บทสัมภาษณ์ ศาสตราจารย์ ดร.บวรศักดิ์ อุวรรณโณ เลขาธิการคณะรัฐมนตรี เมื่อวันศุกร์ที่ 23 พฤษภาคม 2546

17 ธันวาคม 2547 11:08 น.

       รศ. ดร.นันทวัฒน์ฯ : ในฐานะที่อาจารย์เป็นนักกฎหมายมหาชนที่มีผลงานทางวิชาการด้านกฎหมายมหาชนมากที่สุดคนหนึ่งและเป็นนักกฎหมายมหาชนที่เป็นแบบอย่างให้นักกฎหมายมหาชนรุ่นพวกผมก้าวตาม อยากทราบว่า อาจารย์มีความคิดอย่างไรถึงได้เลือกเรียนวิชากฎหมายมหาชนในต่างประเทศ
       
       ศ. ดร.บวรศักดิ์ฯ :
ผมได้รับอิทธิพลมาจากท่านอาจารย์อมร จันทรสมบูรณ์ ที่ผมยกย่องท่านว่าท่านเป็นบิดาของนักกฎหมายมหาชนยุคใหม่ เพราะว่าท่านเขียนบทความเรื่องนักนิติศาสตร์หลงทางหรือ แล้วก็ชี้ให้เห็นถึงความสำคัญของกฎหมายมหาชนว่าเป็นอย่างไร เมื่อคณะนิติศาสตร์ขอทุน ก.พ. ส่งคนไปเรียนกฎหมายมหาชน ผมก็ไปสอบทุนนั้นได้ เขาก็ให้เลือกว่าจะไปอังกฤษหรือฝรั่งเศส ผมก็ไปถามอาจารย์หลายท่าน ท่านที่จบจากอังกฤษก็บอกว่าอังกฤษดี ท่านที่จบจากฝรั่งเศสก็บอกว่าจบจากฝรั่งเศสดี ผมก็ไปหาท่านอาจารย์จิตติ ติงศภัทิย์ ท่านก็ถามผมว่าเรียนภาษาอังกฤษแล้วคะแนนเป็นยังไง ผมก็บอกว่าวิชาภาษาอังกฤษคะแนน TOFEL ผมได้ 580 คะแนน ท่านก็ถามว่าสอบกี่ครั้ง ผมบอกว่าสอบครั้งเดียว ท่านว่าถ้าอย่างนั้นไม่ต้องไปอังกฤษ ให้ไปฝรั่งเศสแทนเพราะฝรั่งเศสเป็นต้นฉบับของกฎหมายมหาชน แล้วฝรั่งเศสก็เขียนตำราดีกว่าอังกฤษมาก คือเป็นระบบทั้งวิธีการนำเสนอและทฤษฎี ส่วนของอังกฤษค่อยไปอ่านเอาแล้วกัน เพราะฉะนั้นโดยสรุป inspiration ส่วนหนึ่งมาจากอาจารย์อมรฯ ส่วนที่สองมาจากเหตุการณ์ 14 ตุลาคม คือ ผมเข้ามหาวิทยาลัยปี 2514 จบปี 2518 อยู่ในช่วง 14 ตุลาคมพอดี มีการประท้วงประกาศคณะปฏิวัติฉบับที่ 299 ซึ่งศาลไม่พอใจ หาว่าไปกระทบและก้าวก่ายอำนาจศาล ผมก็อยู่ในเหตุการณ์ประท้วงนั้นด้วย และช่วงนั้นต้องเข้าใจว่าประชาธิปไตยเบ่งบานมาก เมื่อสภานิติบัญญัติชุดเก่าลาออกไป สภานิติบัญญัติชุดใหม่เข้ามาก็มีแต่นักวิชาการ ในการจัดทำรัฐธรรมนูญปี 2517 มีการอภิปรายและก็ถ่ายทอด ผมฟังทุกนัดเลย ทำให้ รู้สึกว่าสนใจกฎหมายมหาชนและนี่ก็เป็นสองเหตุหลักๆที่ทำให้เข้ามาสู่วงการนี้
       
       รศ. ดร.นันทวัฒน์ฯ : ตอนที่อาจารย์ไปเรียนที่ประเทศฝรั่งเศส มีความยากลำบากหรือไม่ในการศึกษากฎหมายมหาชนในขณะนั้นครับ เพราะว่าในสมัยที่ท่านอาจารย์เรียนอยู่ที่คณะนิติศาสตร์ จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย น่าจะมีเพียงวิชารัฐธรรมนูญกับกฎหมายปกครองเท่านั้นที่เป็นกฎหมายมหาชนแท้ๆ
       
       ศ. ดร.บวรศักดิ์ฯ :
ก็ต้องไปเรียนใหม่หมดเพราะว่าไม่มีตำราเป็นภาษาไทย ในขณะนั้นมีตำราอยู่ 2 เล่มเท่านั้นที่เป็นหลัก คือรัฐธรรมนูญของอาจารย์สมภพ โหตะกิตย์ และของอาจารย์หยุด แสงอุทัย ส่วนกฎหมายปกครองก็มีอยู่เล่มเดียวที่ยังใช้อยู่ คือของอาจารย์ประยูร กาญจนดุล และก็ได้พบว่าสิ่งที่เราเรียนในระดับมหาวิทยาลัยนั้นเป็นสิ่งที่เขาเรียนกันในชั้นปีที่ 1 ปีที่ 2 ของฝรั่งเศส ผมมีปัญหามากในเรื่อง 3 เรื่อง เรื่องที่หนึ่ง คือ เรื่องภาษา เราเรียนภาษาฝรั่งเศสตอน ม.7 ม.8 มา แล้วก็ทิ้ง ตอนเรียนมหาวิทยาลัยเราก็ไม่ได้เรียนอีก ครั้นไปเรียนอีกทีใช้เวลา 6 เดือนก็ไม่ถนัดชัดเจนนัก และยิ่งเป็นภาษากฎหมายซึ่งไม่ใช่ภาษาที่ชาวบ้านพูดกันธรรมดา แต่ก็พยายามเอาชนะ ปัญหาเรื่องที่สอง คือปัญหาเรื่องเนื้อหา ผมบอกแล้วว่าสิ่งที่เราเรียนในมหาวิทยาลัยมันคือสิ่งที่เขาเรียนพื้นฐาน เป็นหัวข้อเพียงหัวข้อเดียวหรือสองหัวข้อในหนึ่งวิชาที่เขาเรียนในชั้นปีที่ 1 ปีที่ 2 เพราะฉะนั้นก็ต้องอ่านหนังสือมากกว่าคนอื่นๆหลายเท่าทวีคูณ และนอกจากนี้การเรียนปริญญาเอกมันไม่ใช่หนังสือแล้วที่ต้องอ่าน เพราะเขารู้แล้วว่าเราต้องมีความรู้แล้ว มันต้องอ่านบทความ บทความลึกๆ และต้องลึกมากๆ ต้องอ่านคำพิพากษา ซึ่งมันยาก แต่ต้องอ่านมาก ค้นมากเพื่อที่จะได้ตามทัน ปัญหาเรื่องที่สามในฝรั่งเศสที่ไม่เหมือนประเทศอื่นๆ คือคนไทยไปและทำข้อสอบที่เขาเรียกว่า การทดสอบ ที่เรียกว่า examen blanc ปรากฏว่าเขียนอยู่ 5 ชั่วโมง หลายๆคนออกมาจากห้องสอบบอกเขียนได้หมด ตอบได้ดี แต่ว่าได้ 3 คะแนนจาก 20 คะแนน ตกแบบระนาวกราวรูด ผมเองพยายามยึดแบบฝรั่งเศสคือคิดอย่างมีระบบ ใช้เวลาคิด ใช้เวลาทำ สิ่งที่เรียกว่าเค้าโครงหรือโครงร่างนานถึง 3 ชั่วโมง ทำให้ลงมือเขียนได้เฉพาะ introduction ผมก็นึกว่าผมคงได้ 1 คะแนน แต่ตรงกันข้ามผมได้ถึง 10 คะแนน หรือ 12 คะแนน จำไม่ได้แล้ว แต่เกิน 10 เพราะฉะนั้น เขาเน้นระเบียบวิธีคิดมาก ซึ่งคนไทยไม่ชิน คนไทยนึกจะพูดอะไร นึกจะคิดอะไร นึกจะเขียนอะไร ก็เขียนไปเรื่อยๆ ไม่จัดระเบียบความคิด ไม่จัดการวิเคราะห์ ไม่จัดการสังเคราะห์ ซึ่งมันไม่ได้ แต่ทั้งหมดนี้ไม่ได้หมายความว่าจะปรับตัวไม่ได้ เพราะฉะนั้นใครไปเรียนต่างประเทศก็ต้องปรับตัวครับ


       รศ. ดร.นันทวัฒน์ฯ : ภายหลังที่อาจารย์เรียนสำเร็จกลับมาแล้ว อาจารย์เป็นนักวิชาการด้านกฎหมายมหาชนรุ่นแรกๆที่เขียนบทความเกี่ยวข้องกับกฎหมายมหาชนของประเทศฝรั่งเศส อยากทราบว่ามีความยากลำบากหรือไม่ครับในการทำเขียนบทความหรือทำเอกสารเหล่านั้นเพราะในขณะนั้น การศึกษาเปรียบเทียบกับกฎหมายไทยยังเป็นไปได้ยากอย่างเช่นเรื่องสัญญาทางปกครองนั้น ผมทราบมาว่า อาจารย์เป็นคนแรกที่เขียนถึงระบบสัญญาทางปกครองของฝรั่งเศสครับ
       
       ศ. ดร.บวรศักดิ์ฯ :
จะว่าง่ายก็ไม่ใช่ง่าย จะว่ายากทั้งหมดก็ไม่ใช่ยาก สุดแล้วแต่ว่าเป็นบทความทางวิชาการประเภทไหน ถ้าเป็นบทความประเภทถ่ายทอดจะไม่ยากเพียงแต่ต้องหาคำศัพท์ที่เหมาะสม ศัพท์บางศัพท์เราอาจต้องคิดกันเอง เช่น คำว่า "นิติกรรมทางปกครอง" อาจารย์อมรฯ ท่านคิดขึ้นมาซึ่งก็เถียงกันอยู่นานกว่าจะใช้คำนั้น ผมเห็นด้วยกับท่านแต่หลายคนไม่เห็นด้วย แต่ผมคิดว่าเป็นสิ่งที่ถูกต้องที่ท่านใช้ ส่วนใหญ่ถ้าเป็นบทความเชิงถ่ายทอดอย่างสัญญาทางปกครองจะเป็นประเด็นปัญหาของการถ่ายทอดคำพูดให้ถูกต้องถูกตรงมากกว่า แต่บทความประเภทที่สองที่จะยากนั้น จะเป็น บทความประเภทวิเคราะห์ สังเคราะห์ เพราะจะไม่ใช่การถ่ายทอดแล้ว แต่จะต้องมานั่งดูหลักกฎหมาย พัฒนาการ สภาพสังคม และคิดว่าทำไมมันถึงเป็นอย่างนี้ ทำไมถึงไม่เป็นอย่างนั้น แล้วก็จัดระเบียบวิธีความคิดออกมา ค้นคว้าออกมา ให้ได้มากๆ บทความทำนองนี้จะเขียนยากแต่เขียนออกมาแล้วจะมีประโยชน์เพราะว่ามันชี้ชวนให้คนคิดตาม
       
       รศ. ดร.นันทวัฒน์ฯ : หนังสือกฎหมายมหาชนเล่ม 1 ถึงเล่ม 3 ของอาจารย์นับได้ว่าเป็นตำราด้านกฎหมายมหาชนที่ดีที่สุดและสมบูรณ์ที่สุด อยากทราบว่าอาจารย์มีแรงบันดาลใจหรือมีแนวความคิดอย่างไรในการจัดทำหนังสือกฎหมายมหาชนเล่ม 1 ถึงเล่ม 3 ของอาจารย์ครับ
       
       ศ. ดร.บวรศักดิ์ฯ :
คือผมได้อิทธิพลทางความคิดของนักวิชาการที่เป็นบรมครูในฝรั่งเศสและเยอรมัน ช่วงสงครามโลกครั้งที่ 1 และสงครามโลกครั้งที่ 2 อาจารย์คงทราบดีว่าช่วงนั้นในฝรั่งเศสมีศาสตราจารย์ที่มีชื่อเสียงอย่าง Duguit อยู่ที่เมือง Bordeaux มี Carr? de Malbery อยู่ที่ Strassbourg มี Hauriou อยู่ที่ Toulouse เป็นต้น อาจารย์ทั้งหลายเขียนหนังสือกล่าวถึงรัฐในลักษณะที่เป็นภาพรวมทั้งหมด สังเคราะห์ทั้งหมด ไม่แยกเป็นกฎหมายปกครอง กฎหมายรัฐธรรมนูญ และผมคิดว่ามันเป็นวิธีคิดที่ถูก คือเห็นภาพองค์รวมที่เรียกว่า holistic โดยในนั้นจะมีสิ่งที่เรียกว่าปรัชญา ประวัติศาสตร์ และก็มีเนื้อหาสาระของกฎหมายที่เป็นกฎเกณฑ์อยู่ในที่เดียวกัน ผมได้อิทธิพลมาจากตรงจุดนี้ แม้แต่หนังสือของ Hans Kelsen เรื่อง General Theory of Law and State ก็จะเห็นว่าเป็นการมองภาพรวมเชิงปรัชญา กฎหมายและรัฐ จะแยกเป็นศาสตร์ๆ ไม่ได้ เพราะถ้าไปแยกเป็นรัฐธรรมนูญก็เห็นแต่ รัฐธรรมนูญ ไปแยกกฎหมายปกครองก็เห็นแต่กฎหมายปกครอง ไปแยกแต่กฎหมายภาษีก็เห็นแต่กฎหมายภาษีซึ่งเรามีตำราประเภทนี้อยู่มากแล้วในกฎหมายไทย ที่เป็นตำราชั้นครูที่ยังใช้ได้จนถึงปัจจุบันคือ กฎหมายรัฐธรรมนูญเรามีของอาจารย์วิษณุฯ ของอาจารย์หยุดฯ ของอาจารย์สมภพฯ ส่วนกฎหมายปกครองเราก็มีของอาจารย์ประยูรฯ เป็นต้น แต่ที่ยังไม่มีเลยก็คือที่ว่าด้วยกฎหมายมหาชนและรัฐเป็นการทั่วไป ผมก็ตั้งใจไว้ว่าจะเขียนทำนองเดียวกับที่ปรากฏในยุโรปที่ปรมาจารย์ยุคนั้นเขาเขียนกัน โดยตั้งใจว่าจะแบ่งหนังสือออกเป็น 4 ภาค ภาค 1 ว่าด้วยเรื่องทั่วไป ภาค 2 ว่าด้วยรัฐ ภาค 3 ว่าด้วยอำนาจ และภาค 4 ว่าด้วยการควบคุมการใช้อำนาจ ซึ่งความจริงกฎหมายมหาชนก็มีอยู่แค่นี้แหละ ถามว่าได้ความคิด ทฤษฎี หรือปรัชญามาจากไหน เท่าที่สำรวจดูก็ยังไม่มี ผมคิดของผมเองว่าถ้าสังเคราะห์แล้วควรจะมี 4 ส่วนคือ ส่วนทั่วไป ส่วนว่าด้วยรัฐซึ่งเป็นบุคคลในกฎหมายมหาชน ส่วนอำนาจและส่วนของการควบคุมการใช้อำนาจ แล้วก็ลงมือเขียน พอลงมือเขียนปรากฏว่า ภาค 1 ถ้ารวมเป็นเล่มเดียวคนจะตกใจเพราะภาค 1 แยกเป็น 3 ส่วนหลักๆ ส่วนที่ 1 ว่าด้วยปรัชญาและวิวัฒนาการของกฎหมายมหาชนในต่างประเทศ ส่วนที่ 2 ว่าด้วยวิวัฒนาการของกฎหมายมหาชนไทย และส่วนที่ 3 ถึงจะเข้ามาว่าด้วยที่มาของกฎหมายมหาชน หลักแห่งความชอบด้วยกฎหมาย และระเบียบวิธีหรือนิติวิธีในกฎหมายมหาชน ซึ่งพอเขียนแล้วยาวมากจึงต้องเอาภาค 1 มาแบ่งเป็น 3 เล่ม เล่ม 1 ว่าด้วยปรัชญาและวิวัฒนาการ เล่ม 2 ว่าด้วยกฎหมายมหาชนไทย และเล่ม 3 ว่าด้วยที่มาของกฎหมายมหาชนและนิติวิธี
       ทีนี้มากล่าวถึงเล่ม 1 ปรัชญาและวิวัฒนาการ ผมก็เห็นจุดบอดของตำราทั้งหลายอยู่ ถามว่าเห็นจุดบอดตรงไหน ก็เห็นจุดบอดตรงที่วิธีเรียนปรัชญา เรียนได้หลายแบบ วิธีที่ 1 เรียนเป็นสำนักความคิด สำนักความคิดทางปฏิฐานนิยม positivisme เขาว่ายังไงก็เรียนไป ไม่ว่าจะเป็นในเรื่องความยุติธรรม ในเรื่องกฎหมาย ในเรื่องสิทธิ การเรียนแบบนี้เป็นการเรียนแบบเป็นสำนักความคิด วิธีที่ 2 คือการเรียนเป็นเรื่อง เช่นกฎหมายคืออะไร ก็เอาสำนัก ปฏิฐานนิยมขึ้น สำนักกฎหมายธรรมชาติขึ้น สำนักประวัติศาสตร์ขึ้น ซึ่งวิธีนี้ก็มีปัญหาอีกคือเราเห็นแต่ตัวแรื่องแต่เราไม่เข้าใจภาพทั้งหมด และวิธีที่ 3 ที่ใช้ในการเรียนปรัชญา คือเอาตัวนักปรัชญาแต่ละคนขึ้น เช่นจะเรียนปรัชญาของ Emmanuel Kant ก็พูดถึง Kant ในเรื่อง Critique de la raison pure หรืออะไรอย่างนี้ไปเรื่อยๆ ผมมานั่งนึกดูว่าถ้าผมเขียนตำราแบบนี้ มันก็จะเป็นเหมือนกับหนังสือทางปรัชญาการเมืองทางกฎหมายทั่วๆไป ซึ่งก็จะหาความน่าสนใจยาก และก็จะมี originality ของตัวเองยาก ผมก็มาคิดว่าเราจะทำไม่ได้หรือที่จะดูปรัชญากับสภาพสังคมและกฎหมาย แล้วเอาสองสิ่งนี้มารวมเข้าด้วยกัน ให้เห็นภาพเพราะว่านักปรัชญาเป็นผลผลิตของสังคมที่เขาเกิดและเขามีความคิดที่จะแก้สังคมหรือยืนยันว่าสิ่งที่อยู่ในสังคมที่เขาอยู่มันไม่ดี เพราะฉะนั้นคงจะดีไม่น้อยถ้าเขียนหนังสือว่าด้วยปรัชญาและวิวัฒนาการไปในเวลาเดียวกัน คือมีทั้งปรัชญา มีทั้งสภาพสังคมและกฎหมายจริงมาเชื่อมให้เห็นในแต่ละยุค ซึ่งการเชื่อมในแต่ละยุคยังไม่พอยังต้องเชื่อมระหว่างยุคด้วยเพราะปรัชญาหนึ่งอาจเกิดขึ้นเพราะสภาพสังคมหนึ่ง ต่อมาเกิดปรัชญาอีกปรัชญาหนึ่งขึ้นมาแย้งอีกปรัชญาหนึ่ง เป็นเพราะอะไรและเกิดอะไรขึ้น ยกตัวอย่างง่ายๆผมมักจะสอนนิสิตใหัคิดเสมอว่าแนวความคิดเรื่องอำนาจอธิปไตยหรือรัฐเกิดขึ้นในยุคที่สังคมไม่มีอำนาจ ไม่มีอำนาจอธิปไตย มันเป็นยุคศักดินา คิดขึ้นมาเพื่อต้องการที่จะให้มันมีความสงบเรียบร้อย มีกฎหมาย แต่เมื่อรัฐเกิด อำนาจอธิปไตยเกิด ก็มีปัญหาอีกปัญหาหนึ่งขึ้นมาว่าการใช้อำนาจมันกระทบสิทธิเสรีภาพของประชาชน ก็เกิดปรัชญาประชาธิปไตยขึ้น มันก็มีลักษณะเป็นพลวัตร และมีความเชื่อมโยงกันระหว่างปรัชญากับตัวสังคมและกฎหมาย และก็เชื่อมโยงกันเป็นกระแสทั้งกระแสยืนยัน หรือกระแสแย้ง ก็เป็นที่มาของหนังสือเล่ม 1 มีคนมาบอกผมว่าเขียนได้น่าสนใจมากเพราะท่านยังไม่เคยเห็นใครเขียนแบบนี้ แม้แต่ตำราในฝรั่งเศสเองเวลาเขาจะเขียน histoire des institution ก็จะเขียนแค่ประวัติศาสตร์ของสถาบัน ถ้าจะเขียน id?e politique คือปรัชญาการเมือง ก็เขียนแต่ปรัชญาการเมือง ยังไม่เคยมีหนังสือที่เอาประวัติศาสตร์สถาบัน ประวัติกฎหมายเข้ามาผนวกกับปรัชญาครับ แต่ว่าผมเขียนไปเวลานี้ก็มีคนเขียนเหมือนๆผมแล้ว ก็ไม่ว่ากันครับ หากนำผลงานผมไปใช้ก็คงจะต้องอ้างอิงด้วย ก็ไม่อยากดำเนินคดีอะไรกันทั้งสิ้น เพราะถ้าพิสูจน์กันก็จะเกิดเหตุว่าไม่มีตำราอย่างนี้นอกจากของผมนะครับ แต่ก็ไม่ว่ากันเพราะว่าในทางวิชาการก็ขอกันกินได้ เราไม่ใช่ฝรั่งที่จะมานั่งฟ้องกัน
       ทีนี้ตำราเล่มสองเรื่องกฎหมายมหาชนไทย อาจารย์จะเห็นว่าผมเขียนไม่เหมือนใคร ผมได้วิเคราะห์ลักษณะนิติศาสตร์ไทยโดยเฉพาะสภาพกฎหมายมหาชนและก็มาถึงลักษณะกฎหมายมหาชนไทย จะถูกผิดยังไงมันก็ไปดูกันก็แล้วกัน เถียงกันได้ พูดกันได้ แต่ทั้งหมดมันก็เป็นการสืบเนื่องของหนังสือเล่ม 1 เพื่อจะชี้ให้เห็นว่าหลักกฎหมาย หรือการตีความของนักกฎหมาย หรือพฤติกรรมของนักกฎหมาย ในเรื่องกฎหมายมหาชนตั้งแต่สมัยรัชกาลที่ 5 มาจนถึงทุกวันนี้ที่มันเป็นอยู่อย่างนี้ มันมีสาเหตุ และสาเหตุนั้นมันเกิดจากอะไร ซึ่งตรงนี้เล่ม 2 ล้าสมัยแล้ว ผมกำลังปรับปรุงอยู่ เพราะว่าตั้งแต่มีรัฐธรรมนูญปี 2540 ออกมา สภาพสังคมมันเปลี่ยนไป ระบบกฎหมาย ระบบการเมืองเปลี่ยนไปมาก ก็ต้องปรับกัน
       ส่วนเล่ม 3 เป็นตำรากฎหมายมหาชนซึ่งว่าไปแล้วไม่ควรจะมีอะไร ควรจะมีที่มาของกฎหมายมหาชนเป็นหลักซึ่งก็ไม่มี originality อะไร แต่ที่ผมยืนยันว่ามี originality แน่ๆ ก็คือระเบียบวิธีในกฎหมายมหาชนที่ผมเรียกว่า m?thode juridique มันเกิดจากการสังเคราะห์ตำราหลายเล่มทีเดียว ในฝรั่งเศสเองก็ยังไม่มีใครเขียนไปตรงๆแบบนี้ เท่าที่ผมรู้นะ ผมติดตามซื้อตำรามาถึงทุกวันนี้ยังไม่มีเพราะระเบียบวิธีคิดในกฎหมายมหาชน วิธีวิเคราะห์ วิธีตีความในกฎหมายมหาชน ผมได้จากการสังเคราะห์ของผมเอง จากการศึกษาตำราในกฎหมายมหาชน เช่น การวิเคราะห์คำพิพากษาของศาล เป็นต้น ก็มาเป็นเล่ม 3 ซึ่งก็ล้าสมัยไปแล้วอีกเหมือนกันเพราะเขียนตอนศาลรัฐธรรมนูญยังไม่มี ตอนรัฐธรรมนูญปี 2540 ยังไม่ออก ก็กำลังปรับปรุงอยู่ ก็เป็นอันว่าภาค 1 แตกเป็น 3 เล่ม ทีนี้เรื่องรัฐ เวลานี้กำลังเขียนอยู่ แต่ยังเขียนไม่จบ ก็อาจจะต้องรีบจบ ความจริงตั้งใจจะเขียนเยอะมาก แต่ว่าผมเขียนเรื่องนี้ผมยืนยันได้ว่าไปหาตำราในกฎหมายไทยจะไม่มีเพราะ รัฐในเชิงรัฐศาสตร์เขาพูดอีกแบบ แต่ว่ารัฐในกฎหมายมันมีมิติของมันอยู่ เช่น เรื่องความเป็นนิติบุคคลของรัฐ เรื่องการแยกตำแหน่งออกจากเรื่องส่วนตัว เหล่านี้เป็นต้น เรื่องการจัดสถาบันของอำนาจทั้งหลายก็ไม่รู้ว่าเมื่อไรจะเสร็จ ไม่ต้องพูดถึงเรื่องอำนาจและการควบคุมการใช้อำนาจ ซึ่งยังไม่ได้ลงมือเขียนเลย ถ้ามีเวลาก็จะเขียนแต่จนบัดนี้ยังไม่มีเวลาครับ
       
       รศ. ดร.นันทวัฒน์ฯ : อยากทราบความเห็นของอาจารย์ที่มีต่อกฎหมายมหาชนในวันนี้เพราะอาจารย์เป็นผู้มีส่วนสำคัญในการพัฒนากฎหมายมหาชนในประเทศไทย ความเห็นของอาจารย์ที่มีต่อ นักกฎหมายมหาชนในปัจจุบันด้วยครับ
       
       ศ. ดร.บวรศักดิ์ฯ :
พัฒนาการของกฎหมายมหาชนในประเทศไทยนั้น หากเทียบกับปีที่ผมเรียนกฎหมายคือในปี พ.ศ. 2514 ก็เปลี่ยนไปเยอะมาก เร็วมาก คือเริ่มมาจากอิทธิพลของอาจารย์อมรฯ อย่างที่ว่าและไปจากเหตุการณ์ 14 ตุลาคม พัฒนาการมันเร็ว และมีสิ่งต่อไปนี้เป็นเครื่องพิสูจน์คือ
       1. คนไปเรียนต่อกฎหมายมหาชนที่ประเทศฝรั่งเศส เยอรมัน และที่ประเทศอื่นมาก จบ กลับมามาก
       2. ตำรา บทความเกิดขึ้นมาก ไม่เคยมียุคไหนที่มีมากอย่างนี้
       3. หลักสูตรที่เกี่ยวกับกฎหมายมหาชนตรงๆอย่างในคณะนิติศาสตร์ จุฬาฯ ก็แยกเป็นสาขากฎหมายมหาชนตั้งแต่ชั้นปริญญาตรี ปริญญาโทก็มีสาขากฎหมายมหาชน มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ กับมหาวิทยาลัยรามคำแหงก็มีเช่นกัน และยังมีหลักสูตรที่สถาบันพระปกเกล้าจัด หลักสูตรที่มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์จัดสำหรับคนที่ไม่ได้เรียนกฎหมายมาด้วย
       4. ที่สำคัญที่สุดก็คือ รัฐธรรมนูญฉบับนี้เป็นรัฐธรรมนูญฉบับแรกที่เป็นบทบาทของนักกฎหมายมหาชน เป็นรัฐธรรมนูญฉบับแรกของประเทศไทยที่มีผลทำให้รัฐธรรมนูญถูกนำมาอ้างอิงในทุกศาสตร์ และมีสิ่งที่เรียกว่าคดีรัฐธรรมนูญเกิดขึ้น โดยมีการเปลี่ยนปัญหาทางการเมืองให้เป็นปัญหาทางกฎหมายและตัดสินกันได้ในศาลแทนที่จะทะเลาะกันอยู่ข้างนอกและหาข้อยุติไม่ได้ แล้วก็ล้มกระดานกัน เพราะฉะนั้นอาจารย์จะเห็นได้ว่าตั้งแต่ปี 2540 เป็นต้นมา รัฐธรรมนูญซึ่งเมื่อก่อนเขาไม่เรียนกันที่เนติบัณฑิตยสภา เพราะรัฐธรรมนูญมันฉีกง่ายเสียยิ่งกว่ากฎกระทรวงบางฉบับเสียอีก กฎกระทรวงบางฉบับในประเทศไทยยังศักดิ์สิทธิ์ยิ่งกว่ารัฐธรรมนูญไทย เพราะฉะนั้นคุณจะเห็นได้เลยว่า มหาวิทยาลัยเรียนรัฐธรรมนูญวิชาเดียว เนติบัณฑิตยสภาไม่เคยสนใจรัฐธรรมนูญ ผู้พิพากษาไม่เคยสอบรัฐธรรมนูญ ศาลไม่เคยหยิบรัฐธรรมนูญมาใช้โดยเฉพาะศาลยุติธรรม เว้นแต่ในกรณี ที่ไม่มีตุลาการรัฐธรรมนูญ แต่บัดนี้ทุกศาลไม่ว่าจะเป็นศาลฎีกา ศาลยุติธรรมก็ใช้รัฐธรรมนูญ ศาล รัฐธรรมนูญก็ตัดสินรัฐธรรมนูญ ศาลปกครองก็ใช้ จะยังไงก็แล้วแต่รัฐธรรมนูญฉบับนี้ได้ทำให้ปัญหากฎหมายที่เคยถูกมองว่าเป็นปัญหาทางการเมืองเฉยๆเป็นปัญหาที่แท้จริง หาที่สุดยุติได้ในทางกฎหมาย และทำให้สิ่งที่เคยเป็นกฎหมายเอกชนล้วนๆเป็นกฎหมายมหาชนขึ้นมา และมีบทบาท จริงจัง อันนี้ก็คือความเปลี่ยนแปลงมาจาก 30 ปีที่แล้วที่ผมเรียนครับ


       รศ. ดร.นันทวัฒน์ฯ : ในส่วนที่เกี่ยวข้องกับนักกฎหมายมหาชน ถ้าไม่นับอาจารย์นะครับ ผมหมายถึงรุ่นเดียวกับอาจารย์หรือรุ่นน้องอาจารย์ อาจารย์มีความเห็นว่าในปัจจุบันมีมากพอหรือยังที่จะเข้ามาปรับปรุงหรือมาช่วยในการพัฒนาระบบของประเทศหรือระบบของกฎหมายครับ
       
       ศ. ดร.บวรศักดิ์ฯ :
นักกฎหมายมหาชนก็มีหลายประเภท
       ประเภทที่หนึ่ง คือนักกฎหมายมหาชนที่พยายามเรียกตัวเองว่านักกฎหมายมหาชนแต่ว่าก็ให้ความสำคัญกับอำนาจ นักกฎหมายพวกนี้น่ากลัวเพราะจะใช้กฎหมายมหาชนสถาปนาอำนาจรัฐ
       ประเภทที่สองคือพวกที่อ้างว่าเป็นนักกฎหมายมหาชน แต่จะใช้กฎหมายมหาชนไปในทางซึ่งดูแต่เสรีภาพของประชาชน ของเอกชน คำว่าประชาชน ผลสุดท้ายก็คือเอกชน เอกชนคือเอกชนที่เข้าถึงระบบกฎหมายได้ดีกว่า เพราะความเข้าถึงไม่เหมือนกัน เช่น ตาสี ตาสา ยายมี ยายมา จะเข้าถึงระบบกฎหมาย กับเศรษฐีในกรุงเทพฯจะเข้าถึงระบบกฎหมาย ก็คงเข้าถึงได้ไม่เท่ากันหรอก พวกนี้ภายใต้คำว่าเชิดชูเสรีภาพก็อาจเป็นการเชิดชูสิทธิเสรีภาพของเอกชน
       คนกลุ่มที่อยู่ตรงกลางๆ ยังหาได้น้อยอยู่ การผลิตคนออกไปจำนวนมาก ทั้งปริญญาตรี ปริญญาโท ปริญญาเอก แต่คนที่จะรู้ว่าเมื่อใดจะต้องดูแลสิทธิของเอกชนให้เหมาะสม เมื่อใดถึงจะดูประสิทธิภาพของรัฐให้ดียังมีน้อย ดังนั้นเราจึงเห็นคำพิพากษา คำวินิจฉัยของศาล ว่ายังไม่ได้ดุล ยกตัวอย่างศาลรัฐธรรมนูญ ผมได้ไปวิเคราะห์ในปาฐกถาที่แสดงเมื่อศาลรัฐธรรมนูญครบ 5 ปีว่า ถ้าวิเคราะห์คำพิพากษาศาลรัฐธรรมนูญจะเห็นได้ว่า conservative มีคำวินิจฉัยว่ากฎหมายขัดรัฐธรรมนูญจริงๆไม่กี่ฉบับจากเรื่องที่เข้ามาเป็นร้อยเรื่อง แต่ก็ดีในเง่ของช่วงเปลี่ยนผ่าน แต่ถามว่าอย่างนี้ศาล รัฐธรรมนูญเชิดชูสิทธิเสรีภาพหรือไม่ ขอตอบว่าไม่ใช่ แต่หนักไปในทางเห็นแก่อำนาจรัฐ แต่ในอนาคตศาลอาจเปลี่ยนแนวทาง ดังจะเห็นเค้าได้จากการวินิจฉัยคดีล่าสุด เรื่องการบังคับให้หญิงมีสามีใช้ชื่อสกุลสามีว่าขัดรัฐธรรมนูญ ซึ่งเป็นแนวทางเสรีนิยมมากขึ้น ครั้นไปดูคำพิพากษาของศาล ยุติธรรม บางคำพิพากษาเราจะเห็นว่าปฏิบัติต่อรัฐหรือตัดสินรัฐเหมือนเป็นเอกชนคนหนึ่ง เหมือนบริษัทๆ หนึ่ง ก็รอดูศาลปกครองเหมือนกันว่าจะเป็นอย่างไร เพราะยังไม่มีคำพิพากษาศาลปกครองเด่นๆออกมาที่จะวัดอะไรได้ เพราะฉะนั้น ความสำคัญจึงไม่ได้อยู่ที่ปริมาณนักกฎหมายมหาชน แต่อยู่ที่ทัศนคติและพฤติกรรมของนักกฎหมายมหาชนครับ
       
       รศ. ดร.นันทวัฒน์ฯ : ผมขออนุญาตถามเรื่องเกี่ยวกับรัฐธรรมนูญสัก 2 -3 คำถามครับ ในฐานะที่อาจารย์เป็นผู้ร่างรัฐธรรมนูญ เป็นคนที่มีบทบาทสำคัญที่สุดในการร่างรัฐธรรมนูญฉบับปัจจุบัน อาจารย์มองระบบการเมืองที่เกิดจากรัฐธรรมนูญปัจจุบันว่าเป็นไปตามเจตนารมณ์ในตอนที่ร่าง รัฐธรรมนูญกันหรือไม่ครับ คือผมหมายถึงระบบทั้งหมดที่เกิดขึ้นจากรัฐธรรมนูญครับ
       
       ศ. ดร.บวรศักดิ์ฯ :
โดยรวมแล้ว ผมพอใจ แต่ถามว่าบางจุดไม่พอใจมีหรือไม่ ตอบว่ามี บางจุด พอใจมากมีหรือไม่ ก็มี เพราะฉะนั้นมันมีบางจุดที่ยังไม่พอใจ บางจุดพอใจมาก แต่ว่าโดยรวมๆแล้วพอใจ ถามว่าทำไมพอใจ ก็ตอบว่า รัฐธรรมนูญมี เจตนารมณ์ 3 ข้อ คือ
       1. ปรับการเมืองพลเมืองให้เกิดขึ้นโดยเปลี่ยนการเมืองของนักการเมืองให้เป็นการเมือง พลเมือง โดยการขยายสิทธิเสรีภาพ ความเสมอภาค ถ้าประเมินตรงนี้จะเห็นว่าดีขึ้นกว่าก่อนปี 2540 มาก แต่ก็มีจุดอ่อนอยู่นะ ที่ดีขึ้นมากก็คือ ประชาชนสามารถเสนอกฎหมาย เสนอถอดถอนผู้ดำรงตำแหน่งทางการเมืองได้ ภายใน 5 ปีที่ผ่านมามีหลายเรื่องแล้วนะครับ ซึ่งเร็วมาก ความเสมอภาคก็ดีขึ้น ใครที่เที่ยวไปปฏิบัติต่อผู้หญิงหรือต่อคนพิการไม่ถูกต้อง เขาก็มีช่องทางของเขา สิทธิเสรีภาพในการรับรู้ข้อมูลข่าวสารก็ดีขึ้น โดยภาพรวมก็ยังดี แต่ถามว่ามีปัญหาหรือไม่ ก็ยังมีบางจุด ตัวอย่างเช่น เรื่องสิทธิเสรีภาพเราเน้นแต่สิทธิเสรีภาพโดยไม่ได้พูดถึงคู่สมรสของสิทธิเสรีภาพ ซึ่งก็คือหน้าที่ ตรงนี้เราไม่ค่อยได้พูดถึงกัน เราพูดถึงสิทธิของบุคคลที่จะได้รับการรักษาพยาบาลฟรี เราพูดถึงสิทธิของบุคคลที่จะได้รับการศึกษาขั้นพื้นฐาน 12 ปีฟรี แต่เราไม่ได้พูดถึงว่าแล้วรัฐจะไปเอาเงินที่จะใช้ในกิจการเหล่านั้นมาจากไหน คำว่า "เอาเงินมาจากไหน" คือหน้าที่ หน้าที่ในการที่จะต้องเสียภาษีเพิ่มขึ้นของคนที่มีกำลังมากกว่า มันเป็น contribution อย่างหนึ่งทางสังคม อันนี้เราไม่ค่อยได้พูดกันเท่าไหร่ว่าสิทธิทั้งหลายต้องใช้เงิน ก็ต้องมีคนมีหน้าที่เสียเงิน เวลานี้ทุกคนจะล้วงกระเป๋ารัฐบาลกันทั้งนั้น แต่ถ้าถามว่ารัฐบาลเอาเงินมาจากไหน ก็ต้องเอามาจากภาษี เราได้เสียภาษีกันจริงหรือไม่ ถามตัวเราเองดีกว่า เวลาเราไปพันธุ์ทิพย์ซื้อคอมพิวเตอร์ เขาถามเราว่าจะเอาใบเสร็จหรือไม่ เราตอบหรือไม่ว่าเราจะเอาใบเสร็จเพื่อที่จะเสียภาษีมูลค่าเพิ่มหรือเราตอบว่าไม่เอาใบเสร็จ เราก็รู้แล้วว่าเราชอบสิทธิ แล้วเราทำหน้าที่หรือไม่ หรือว่าเราชอบแต่สิทธิโดยเราไม่ทำหน้าที่ ก็ยังมีปัญหาอยู่ ความเสมอภาคก็มีปัญหา คำวินิจฉัยศาลรัฐธรรมนูญ 2 ฉบับเรื่องคนไปสมัครเป็นผู้พิพากษากับอัยการนั้น ผมคิดว่าเป็นคำวินิจฉัยที่ผมไม่เห็นด้วย คือแสดงให้เห็นว่าแนวความคิดเรื่องเสมอภาคยังไม่เป็นที่เข้าใจในสังคมไทย แต่ถามว่ามีปัญหาอย่างนี้แล้วส่งผลต่อภาพรวมที่เป็น positive ในเรื่องการเพิ่มขึ้นของสิทธิเสรีภาพ ความเสมอภาค หรือไม่ ตอบว่าไม่ ผมว่าเป็นธรรมดาของช่วงผลัดเปลี่ยน
       2. เจตนารมณ์ประการที่สองคือ ต้องการให้การเมืองสุจริต ถามว่าในเรื่องความสุจริตดีขึ้นหรือไม่ ผมว่าดีขึ้นกว่าเดิมมาก ข้อพิสูจน์ง่ายๆก็คือ คดีในศาลฎีกาแผนกคดีอาญาของผู้ดำรงตำแหน่งทางการเมืองคดีที่ 2 กำลังดำเนินต่อไป แล้วก็จะมีคดีต่อๆไปอีก เมื่อก่อนเคยมีหรือไม่ การเปิดเผยบัญชีทรัพย์สินและหนี้สิน การปกปิดบัญชีทรัพย์สินและหนี้สิน ทำให้คนพ้นตำแหน่งไปแล้วเป็นสิบกว่าคน แต่จะให้มันดีหมดเลย มันไม่ใช่เรื่องง่ายเพราะปัญหาคอรับชันไม่ใช่ปัญหาการเมือง แต่เป็นปัญหาสังคม วัฒนธรรม เศรษฐกิจ เพราะฉะนั้นก็ต้องผลักดันกันต่อไป
       3. เจตนารมณ์ประการที่สามคือ ทำให้การเมืองมีเสถียรภาพ และประสิทธิภาพ ส่วนเรื่องเสถียรภาพและประสิทธิภาพรัฐบาลอันนี้ดีเกินคาด เลือกตั้งครั้งเดียวมีรัฐบาลที่มีเสียงข้างมากเกินครึ่ง ไม่เคยมีมาก่อน นายกรัฐมนตรีมีภาวะเป็นผู้นำ และทำอะไรได้มาก อาจารย์เห็นหรือไม่ว่าถ้านายกรัฐมนตรีมีความเข้มแข็ง การแก้ปัญหาบ้านเมืองถ้ามี leadership ด้วยแล้วจะไปเร็ว แล้ว recovery จากที่คาดว่าต้องใช้เวลาเป็น 10 ปี เวลานี้ปี พ.ศ. 2546 ก็ทำท่าว่าจะหลุดแล้ว เพราะอะไร เพราะกระบวนการจัดการบ้านเมืองมีเสถียรภาพขึ้น มีประสิทธิภาพขึ้น นายกรัฐมนตรีมีความเป็นผู้นำ
       เผด็จการรัฐสภากลัวหรือไม่ ไม่กลัว ถามว่าทำไมไม่กลัว ก็บอกว่ารัฐธรรมนูญนี้ออกแบบโครงสร้างอย่าไปดูที่เดียว ระบบตรวจสอบในรัฐธรรมนูญนี้มีอยู่ 4 กลไกด้วยกัน ใครจะเป็นเผด็จการในรัฐธรรมนูญนี้คุณต้องผ่าน 4 กลไกนี้ให้ได้ก่อน


       รศ. ดร.นันทวัฒน์ฯ : เมื่อปลายปีที่ผ่านมาเมื่อรัฐธรรมนูญมีอายุครบ 5 ปี ก็มีกระแสค่อนข้างมากให้แก้รัฐธรรมนูญบางประเด็น อยากทราบว่าอาจารย์มีความเห็นว่าถึงเวลาที่จะแก้รัฐธรรมนูญหรือยัง หรือควรจะลองใช้ไปอีกระยะหนึ่งเพราะถึงแม้รัฐธรรมนูญจะอายุครบ 5 ปีก็จริงแต่องค์กรต่างๆบางองค์กรก็เพิ่งเกิดขึ้นมายังไม่ถึง 5 ปีด้วยซ้ำไปครับ
       
       ศ. ดร.บวรศักดิ์ฯ :
คือจะแก้หรือไม่แก้เวลานี้ไม่ใช่เรื่องของผม เป็นเรื่องของคณะรัฐมนตรี สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร สมาชิกวุฒิสภา และก็ถ้าถามความเห็นในฐานะที่เป็นประชาชน ผมก็คิดว่าตรงไหนเป็นปัญหาก็แก้ตรงนั้น แก้เป็นจุดๆไปอย่าไปรีบ เพราะถ้ารื้ออย่างที่นักวิชาการทางเศรษฐศาสตร์บางคนพูด นับหนึ่งใหม่นะ และเมื่อนับหนึ่งใหม่บ้านเมืองใดก็ตามที่ตกลงวิธีบริหารไม่ได้ เจริญไม่ได้นะ อเมริกาที่เจริญได้เพราะเขาตกลงวิธีบริหารกันตั้งแต่ 200 ปีที่แล้ว ฝรั่งเศสก่อนปี 1958 สถานะของรัฐบาลก็ไม่มั่นคง จนกระทั่งจะหมดความเป็นมหาอำนาจ มาพุ่งอีกทีหลัง 1958 เพราะเขาตกลงกติกาการบริหารบ้านเมือง วิธีการจัดการบริหารบ้านเมือง เพราะฉะนั้น คนที่จะแก้รัฐธรรมนูญทั้งหลาย จงอย่าคิดใช้รัฐธรรมนูญเป็นเครื่องมือระบายความมันทางวิชาการเพราะท่านกำลังเล่นอยู่กับวิธีบริหารบ้านเมือง จงอย่าคิดใช้เป็นเครื่องทดลองเป็นอันขาดทีเดียว ถ้าคิดแต่เพียงว่าคิดทฤษฎีนี้แบบนี้ขึ้นมา แล้วจะลองเอามาเสนอดู เผื่อจะมีชื่อเสียงโด่งดังขึ้นมาบ้าง มีคนเชื่อบ้าง จงคิดให้จงหนัก เพราะว่าถ้ารื้อทิ้งทั้งฉบับ แล้วนับหนึ่งใหม่ ผม foresee เหตุการณ์ได้เลยว่าอะไรจะเกิดขึ้น เพราะฉะนั้นก็แก้ไข ถึงเวลาตรงไหนติดขัดก็แก้ตรงนั้น แต่อย่าไปรื้อทั้งฉบับ
       
       รศ. ดร.นันทวัฒน์ฯ : อาจารย์มองการปฏิรูประบบราชการที่เพิ่งเกิดขึ้นไม่นานมานี้ว่าเป็นอย่างไรครับ
       
       ศ. ดร.บวรศักดิ์ฯ :
มันยังไม่เร็วทันใจผม นายกรัฐมนตรีก็เร่ง อาจารย์วิษณุฯ รองนายกรัฐมนตรี ก็เร่ง แต่ความที่ระบบราชการอยู่อย่างนี้มาเป็นร้อยปี มันก็เป็นธรรมดาที่เป็นแบบนี้ ผมคิดว่าเรื่องการปฏิรูประบบราชการ 1. political will มีไหม ตอบว่ารัฐบาลมีเจตจำนงทางการเมืองอย่างแรงกล้า 2. สภาพแวดล้อมสุกงอมแล้ว 3. ใช้เทคนิควิธีการที่ถูกต้อง 4. ทรรศนะและการยอมรับของคนที่เกี่ยวข้อง ข้อ 1 และข้อ 2 ฉลุยไปแล้ว นายกรัฐมนตรีเอาจริงเรื่องนี้ สถานการณ์โลก สถานการณ์บ้านเมือง บังคับให้ต้องเปลี่ยนแล้ว นี่คือข้อ 2 ข้อ 3 ต้องหาเทคนิคดีๆ เช่น นายกรัฐมนตรีปรารภว่า ซี 9 ซี 10 ซี 11 ควรจะมารวมกัน แล้วเอาคนที่เหมาะสมไปทำงานที่เหมาะสมได้ ไม่ติดกับกระทรวง กรม ซึ่งทั่วโลกเขาก็ใช้กันแบบนี้นะ ยกเว้นประเทศไทยที่ผูกข้าราชการไว้กับกรม ก็ต้องไปเรียนรู้เทคนิคมาทำให้ดี หรือบอกว่าต่อไปนี้ข้าราชการก็อาจจะเอาเอกชนมาทำได้ ก็ต้องไปเรียนรู้เทคนิคมาทำให้ดี เพราะมันเป็นเทคโนโลยีการจัดการ ไม่ใช่พูดกันหลักๆแล้วไปเที่ยวทำกันแบบอีเหระเขะขะ แล้วผลสุดท้ายไม่มีเทคโนโลยีกำหนดมาตรการและกลไกที่ดี ทำให้สิ่งที่เป็นหลักการดีๆก็เสียไป ตรงนี้ต้องทำการบ้านมาก พระราชกฤษฎีกาว่าด้วยการบริหารราชการที่ดีก็กำลังจะผ่าน อกพร. กฎหมาย ก็คงจะได้เอาเข้า ครม. แล้วใช้กัน ซึ่งตรงนี้ต้องเปลี่ยนวิธีทำงานกันมาก 10 ข้อ 10 กลุ่มหลัก ก็เหลือข้อสุดท้ายคือข้อที่เป็น attitude ของข้าราชการ ถามว่ามีความหวังหรือไม่ มี แต่ attitude ของประชาชนก็ต้องเปลี่ยนด้วย ข้าราชการก็นึกว่าเหมือนเดิม เคยทำอะไรมาก็ทำไปอย่างนั้น อย่างนี้อยู่ไม่ได้แล้ว ประชาชนก็ยังนึกว่าข้าราชการเป็นเจ้าคนนายคน ยังอยากให้ลูกเรียนตำรวจเพราะหาเงินได้มาก สังคมไทยก็เป็นอยู่แบบนี้ ปัญหาไม่รู้จักจบ ระบบการศึกษา ระบบการเรียนรู้ ต้องปรับด้วย คือถ้าเป็นอย่างนี้ก็ยุ่งเพราะว่าคนก็สอนลูกให้เป็นเจ้าคนนายคน สอนลูกผู้ชายว่าต้องเป็นตำรวจเพราะคนมารังแกเราไม่ได้ และหาเงินได้ด้วย ระบบราชการเปลี่ยน ประชาชนไม่เปลี่ยนไม่ได้หรอก ประชาชนก็ต้องเปลี่ยนด้วย เพราะฉะนั้นภาระหนักในการปฏิรูประบบราชการอยู่ที่ข้อ 3 และข้อ 4 คือหาเทคโนโลยีที่เหมาะสมมาปรับราชการ และทำให้ข้าราชการ ประชาชน ยอมรับวิธีการทำงานแบบใหม่ คิดแบบใหม่ครับ
       
       รศ. ดร.นันทวัฒน์ฯ : ในฐานะที่ผมเป็นลูกศิษย์ของอาจารย์ และเป็นอาจารย์ในคณะนิติศาสตร์เมื่ออาจารย์เป็นคณบดี ผมพบว่าชีวิตอาจารย์เป็นชีวิตที่น่าสนใจมากเพราะตอนที่อาจารย์เรียนหนังสือ อาจารย์ก็เป็นนิสิตดีเด่น ตอนที่อาจารย์จบกลับมาในสายตาพวกผมอาจารย์ก็เป็นอาจารย์ที่มีบทบาททางวิชาการสูงมาก ตอนที่อาจารย์เป็นคณบดี อาจารย์ก็ทำในสิ่งที่คนคิดไม่ถึงและในวันนี้ก็มี คนพยายามทำตาม ยกตัวอย่างเช่น การแยกสาขากฎหมายตั้งแต่ระดับปริญญาตรี อาจารย์เป็นคนสร้างหลักสูตรปริญญาเอกที่คณะนิติศาสตร์ จุฬาฯ ตอนอาจารย์ไปอยู่สถาบันพระปกเกล้า อาจารย์ก็ ทำอะไรบางอย่างที่ทำให้สถาบันพระปกเกล้าไปไกลจนแบบทุกคนตกใจหมด ทำให้สถาบัน พระปกเกล้าเป็นหน่วยงานทางวิชาการที่สำคัญหน่วยงานหนึ่ง อยากทราบว่าอาจารย์มีหลักหรือมีแรงดลใจอะไรถึงทำให้อาจารย์ทำอะไรก็ทำได้ดีที่สุดเท่าที่คนคนหนึ่งจะทำได้ครับ
       
       ศ. ดร.บวรศักดิ์ฯ :
ขอบคุณอาจารย์มากครับที่ชม และผมถือว่าเป็นการให้พรอย่างหนึ่ง ไม่มีอะไรมากครับ ผมเคยถามท่านอาจารย์จิตติ ติงศภัทิย์ ว่า "ท่านอาจารย์ครับ อะไรที่ทำให้ท่านอาจารย์ประสบผลสำเร็จมาจนถึงตรงนี้" คือท่านเป็นองคมนตรี และเราเลี้ยงแสดงความยินดี ท่านบอกว่า อาจารย์บวรศักดิ์ฯ อาจารย์ทำในสิ่งที่อาจารย์ทำให้ดีที่สุดแล้วไม่ต้องขวนขวาย ไม่ต้องดิ้นรน อาจารย์อยู่เฉยๆ นี่คือสิ่งที่อาจารย์จิตติฯ ท่านสอน และผมเชื่อว่านี่คือหลักการที่ถูกต้อง ซึ่งก็ตรงกับที่ท่านพุทธทาสท่านเทศน์ ท่านพุทธทาสบอกว่าคำว่า "หน้าที่" ท่านบอกว่าธรรมะคือการทำหน้าที่ ลองคิดว่าถ้าหัวใจไม่ทำหน้าที่หัวใจ สมองไม่ทำหน้าที่สมอง เท้าไม่ทำหน้าที่เท้า เราอยู่ไม่ได้ พ่อแม่ไม่ได้ทำหน้าที่พ่อแม่ บัดนี้เราก็มาเป็นตัวของเราเวลานี้ไม่ได้ คำพูดของท่านอาจารย์จิตติฯ และของท่านอาจารย์พุทธทาสฯ คือหลักง่ายๆว่า อาจารย์มีหน้าที่ทำอะไรอาจารย์ก็ทำหน้าที่นั้นให้ดีที่สุด จบ คำเดียวเท่านั้นครับ
       
       รศ. ดร.นันทวัฒน์ฯ : สำหรับการทำงานในตำแหน่งปัจจุบัน อาจารย์ใช้หลักนี้หรือไม่ครับ
       
       ศ. ดร.บวรศักดิ์ฯ :
ใช้หลักนี้ แต่แน่นอนต้องประกอบหลักอื่นๆอีกมากด้วย คนเราเกิดและดับได้ทุกวินาที พฤติกรรมก็เปลี่ยนได้ทุกวินาที สันดานอาจจะไม่เปลี่ยน แต่ว่าตัวปรุงแต่งอย่างอื่นเปลี่ยนได้ ปรุงแต่งได้ มันเรียนรู้ได้ ของอย่างนี้อย่าไปปิดเท่านั้นก็พอ ฟังคนอื่นเขาบ้าง คิดถึงคนอื่นเขาบ้าง ทำให้อย่าไปคิดเองทำเองให้คิดให้ทำให้ ผลต่างกันนะ ถ้าอาจารย์ทำเพื่อที่จะทำให้คนอื่นกับทำเพื่อเอาเข้าตัว วิธีคิดจะต่างกัน เพราะฉะนั้นระบบอีกอันที่ผมว่าสำคัญมากคือระบบคิดหรือวิธีคิด เพราะระบบคิดหรือวิธีคิดจะเป็นตัว dictate พฤติกรรม ถ้าเราคิดเองทำเอง มันจะมีอะไรอีกมากที่คว้าได้เพื่อตัวเอง แต่ถ้าคิดให้ทำให้ อาจารย์จะเห็นได้ว่าความร่วมมือจะมา คิดไปข้างหน้าอย่าย้อนหลัง เพราะถ้าอาจารย์ย้อนหลังเมื่อใด สิ่งที่มันอยู่ใต้พรมจะพุ่งขึ้นมาแล้วแก้ไม่จบ แต่ถ้าอาจารย์คิดไปข้างหน้าและคิดให้แล้วทุกคนคิดร่วมกัน พลังมันไปแรง ความจริงตอนผมอยู่มหาวิทยาลัย ยังมีอีกเรื่องที่ผมยังทำไม่สำเร็จคือสภานิติศึกษา อาจารย์คงจำได้ว่าผมคิดขึ้นมาแล้วไปเสนอคณบดีต่างๆ แล้วคณบดีมหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ตอนนั้น คืออาจารย์สุธีร์ ศุภนิตย์ ขอเป็นประธานคนแรก ก็ตกลงกันให้เป็นทั้งๆที่ความคิดมาจากเรา คือผมมีหลักอยู่ว่าเมื่อสิ่งใดก็ตามที่ดี ถ้าต้องทำ ก็ทำ ถึงแม้เราจะไม่ได้อะไรเป็นส่วนตัวก็ไม่เป็นไร ตัวอย่างในกรณีนี้ก็คือการจัดตั้งสภานิติศึกษาให้เกิดขึ้น ทั้งๆที่เราเป็นคนคิด เป็นคน arrange การประชุมทุกอย่าง แต่พอคณบดีคณะนิติศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ขอเป็นประธานคนแรก ก็ให้เป็น ไม่ต้องมาแย่งกันครับ
       กลไกที่ 1 คือฝ่ายค้านในสภา เขา expose รัฐบาลได้ เขาอธิบายเชิงการเมืองได้ แต่แน่ล่ะยังไงเขาก็ต้องแพ้เพราะถ้าเขาชนะรัฐบาลก็อยู่ไม่ได้ นี่คือกลไกที่ 1
       กลไกที่ 2 คือ กลไกที่เกี่ยวกับวุฒิสภา วุฒิสภาไม่สังกัดพรรค เมื่อวุฒิสภาไม่สังกัดพรรคในเรื่องใหญ่ๆ สำคัญๆที่ประชาชนให้ความสนใจ วุฒิสภาจะตอบสนองความต้องการของประชาชนมากกว่าความต้องการของพรรคการเมือง สังเกตมาหลายครั้งแล้วเชื่อผมสิ วุฒิสภาเขาไม่ยอมให้รัฐบาลเผด็จการหรอก
       กลไกที่ 3 องค์กรอิสระทั้งหลาย 9 องค์กร บางคนบอกว่าไม่อิสระจริงทำหน้าที่ไม่ได้เต็มที่ ขอโทษนะ ประธานาธิบดีฝรั่งเศสคนปัจจุบันนี้ อาจารย์ก็รู้เท่าๆกับผมว่า ถูกข้อกล่าวหาทุจริตแล้วทำอะไรได้หรือไม่ ทำไม่ได้ นายกรัฐมนตรีอิตาลีเวลานี้ มีคดีถูกกล่าวหาทุจริตอยู่ 500 คดี ก็ยังอยู่เฉย อย่าไปพูดสรุปเอาง่ายๆ อย่างศาลรัฐธรรมนูญนั้น ในภาพรวมผมพอใจในการปฏิบัติหน้าที่แม้ว่าคำวินิจฉัยบางคำวินิจฉัยเราไม่เห็นด้วย ปปช. ผมพอใจในการปฏิบัติหน้าที่มากทั้งๆที่เราก็รู้นะว่าเรามีปัญหาเพราะคนเขาน้อยและเขารวบคดีหมดตั้งแต่ความผิดของข้าราชการระดับซี 1 ไปจนกระทั่งถึงนายกรัฐมนตรี ซึ่งผมได้เคยเสนอแล้วว่าต้องแยกกัน ปปช. ตรวจสอบตั้งแต่ซี 10 ขึ้นไป และการเมือง ส่วนซี 9 ลงมาเอา ปปป. เดิมไว้ ก็ไม่เอา แต่ถามว่าแม้กระนั้นก็เถอะเขาทำงานได้ดีหรือไม่ ดี ผมผิดหวังในผู้ตรวจการแผ่นดินของรัฐสภาหรือไม่ ไม่เลย ผม happy มาก ผมผิดหวังในศาลยุติธรรมหรือไม่ ไม่เลย เวลานี้ศาลยุติธรรม คำพิพากษาอะไรหลายอย่างออกมาดีมาก ก็จะรอดูศาลปกครอง อยากให้ท่านมีคำพิพากษาออกมามากๆ เพราะท่านครบ 2 ปีเมื่อมีนาคมที่ผ่านมา ก็อยากให้ท่านฟื้นได้แล้วเพราะช่วงต้นเข้าใจนะครับว่าวิ่งหาคนกันอยู่ แล้วคนรู้กฎหมายมหาชนก็น้อย แต่บัดนี้ต้องผลิตผลงานออกมาให้ดูกันหน่อย
       กลไกสุดท้าย คือประชาชน ประชาชนคงจะออกมาเดินบนถนนแน่ถ้าเกิดเผด็จการ ใครจะพูดยังไงก็แล้วแต่อาจจะบอกว่าผมเป็นคนร่างรัฐธรรมนูญ ก็มาปกป้องรัฐธรรมนูญ แต่ว่ามีจุดที่จะปรับปรุงให้ดีขึ้นได้หรือไม่ มีมากเลย แต่เป็นจุดปลีกย่อยไม่ใช่จุดใหญ่ จุดหลัก เช่นวิธีพิจารณาของศาลรัฐธรรมนูญถ้าบอกให้ศาลรัฐธรรมนูญทำเองด้วยข้อกำหนดด้วยคะแนนเสียงเอกฉันท์แล้วทำไม่ได้ ก็จะเปลี่ยนเป็นกฎหมายก็ได้ ที่องค์ประกอบศาลรัฐธรรมนูญเห็นว่ามีปัญหาก็ปรับได้ แต่นี่คือการปรับแต่งไม่ใช่รื้อบ้าน และควรจะทำด้วยในเวลาเหมาะสม
       
        


       รศ. ดร.นันทวัฒน์ฯ : สภาพการทำงานระหว่างการเป็นอาจารย์มหาวิทยาลัยซึ่งเป็นนักวิชาการเต็มที่ การเป็นผู้บริหารสถาบันพระปกเกล้า กับการเป็นเลขาธิการคณะรัฐมนตรี อาจารย์คิดว่ามีความยากลำบากหรือมีปัญหาในการปรับตัวหรือไม่ครับ เพราะตอนที่อาจารย์เป็นนักวิชาการ อาจารย์มี บทบาทแบบที่ทุกคนก็ทราบว่าอาจารย์เป็นอย่างไร คือผมอยากเรียนถามอาจารย์ว่าอาจารย์อึดอัดหรือไม่ครับที่บางครั้งแสดงออกไม่ได้เต็มที่
       
       ศ. ดร.บวรศักดิ์ฯ : ไม่อึดอัดครับ ถ้าอาจารย์ยึดหลักตามที่ผมพูดว่า เป็นหัวสมองก็ทำหน้าที่สมอง เป็นหัวใจก็ทำหน้าที่หัวใจ เป็นเท้าก็ทำหน้าที่เท้า อาจารย์จะไม่อึดอัด เราจะรู้สึกอึดอัดตอนที่เราทำหน้าที่หนึ่งแต่เราอยากไปทำหน้าที่อีกหน้าที่หนึ่ง อันนั้นจะอึดอัด ถามว่าเวลาที่ผมเคยต้องให้ความเห็น ต้องพูด ตอนนี้ผมทำน้อยลง ผมอึดอัดหรือไม่ ไม่อึดอัดเพราะผมก็ยังสอนได้ในห้องเรียนของผม ไม่มีใครมาจำกัดตัดทอนสิทธิเสรีภาพทางวิชาการของผมในห้องเรียนได้แต่เวลาพูดในที่สาธารณะ ในสื่อมวลชน ผมก็ต้องเข้าใจหน้าที่ผมในเวลานี้ว่าคืออะไร ก็เหมือนกับที่คนอาจจะคิดว่าอาจารย์บวรศักดิ์ฯ เป็นเลขาธิการคณะรัฐมนตรีแล้ว ท่านอาจจะไม่ใช่คนเดิมแล้ว ทุกคนมีสิทธิจะคิด ไม่ว่ากัน ก็ให้ดูพฤติกรรมกันต่อไปเอง ถามว่าอึดอัดหรือไม่ ไม่อึดอัด ถามว่ายากหรือไม่ ยากเพราะว่าหน้าที่ในแต่ละหน้าที่ require spec ไม่เหมือนกัน require วิธีคิด วิธีทำไม่เหมือนกัน หน้าที่อาจารย์ก็หน้าที่หนึ่ง หน้าที่คณบดีก็อีกหน้าที่ ไม่เหมือนกัน เลขาธิการสถาบันพระปกเกล้าก็อีกหน้าที่ เลขาธิการคณะรัฐมนตรีก็อีกหน้าที่หนึ่ง ก็อยู่ที่ว่าเราต้องเรียนรู้ เรียนรู้ไปเรื่อยๆ และเรียนรู้แล้วสิ่งนั้นคือสิ่งที่เรียกว่าประสบการณ์ แต่ผมโชคดีด้วยเหตุผลอย่างนี้ครับ
       1. ผมอยู่ในรัฐบาลซึ่งมีนายกรัฐมนตรีที่มี leadership และเป็นพรรคการเมืองพรรคใหญ่พรรคเดียว ความยากจะลดลงกว่าเมื่อครั้งอาจารย์วิษณุฯ เป็นเลขาธิการคณะรัฐมนตรีเพราะในตอนนั้นรัฐบาลเป็นรัฐบาลผสม นายกรัฐมนตรีกับรัฐมนตรีอาจจะอยู่คนละพรรค แล้วก็นายกรัฐมนตรีใน รัฐบาลก่อนๆก็ say ไม่ได้เต็มที่ เพราะฉะนั้นเวลาเรื่องจากพรรคการเมืองหนึ่งเสนอมาจะเอาเข้า คณะรัฐมนตรี ก็มาบีบเลขาธิการคณะรัฐมนตรี ในขณะที่เลขาธิการคณะรัฐมนตรีเสนอขึ้นไป นายก รัฐมนตรีก็ไม่ happy มันก็มีสภาพอย่างนี้อยู่ได้ แต่ผมอาจจะโชคดีในสถานการณ์นี้ในแง่ที่ว่า นายกรัฐมนตรีเป็นพรรคการเมืองพรรคเดียวแล้วก็ได้รับ recognition อย่างสูงจากทุกฝ่าย ปัญหานี้จึงไม่มี
       2. ผมมีอาจารย์วิษณุฯ เป็นคล้ายๆกับ supervisor เพราะท่านเป็นเลขาธิการคณะรัฐมนตรีมา 9 ปี ยืนยงคงกระพันที่สุด ปัญหาบางปัญหาซึ่งถ้าจะให้ผมต้องไปนั่งคิด นั่งขบให้แตก ก็อาจจะเป็นวันหรือหลายวัน แต่พอผมเกิดปัญหาผมถือเรื่องเดินขึ้นไปหาท่าน ก็เสร็จภายใน 5 นาที แก้ปัญหาได้ เพราะผมมี good supervisor อยู่ข้างบน
       3. คนในสำนักเลขาธิการคณะรัฐมนตรี ผมเห็นมาตั้งแต่ครั้งสมัยนายก ชาติชายฯ แล้วว่าเป็นคนที่มีประสิทธิภาพสูงมาก ถ้าข้าราชการไทยเป็นอย่างนี้สักครึ่งหนึ่งแล้ว จะไปเร็วกว่านี้มาก เพราะว่าเพื่อนร่วมงานผม รองเลขาธิการคณะรัฐมนตรี ที่ปรึกษา ผู้อำนวยการสำนัก หัวหน้ากลุ่ม หัวหน้างาน แต่ละคนเขา commit กับงาน very professional เร็ว ถูกต้อง และแม่นยำ ปกติความเร็วกับความถูกต้องไม่ไปด้วยกัน เร็วมักจะชุ่ย ถ้าจะถูกต้องมักจะช้า แต่คนที่นี่ทั้งเร็วทั้งถูกต้องและเก็บความลับได้ดี ก็เป็นโชคดีของผมครับ
       4. ผมก็มีประสบการณ์เก่า ผมเคยเป็นรองเลขานายกฯ ทำงานร่วมกับท่านเลขาคณะรัฐมนตรี คือท่านอนันต์ อนันตกูล ก็ได้เรียนรู้จากรัฐบาลเก่าๆมาบ้าง เรียนรู้จากผู้หลักผู้ใหญ่อย่างคุณอนันต์ ฯ ว่าวิธีการทำงานของท่านเป็นอย่างไรบ้าง ก็ทำให้เร็วขึ้น แทนที่ต้องมาตั้งต้น 0 กว่าจะถึง 10 มันก็ยาก ปรับตัวเยอะ
       
       รศ. ดร.นันทวัฒน์ฯ : งานในตำแหน่งปัจจุบันคือเป็นงานที่ท้าทายหรือไม่ครับ
       
       ศ. ดร.บวรศักดิ์ฯ : ท้าทาย ผมกำลังจะทำอะไรอีกเยอะ อาจารย์คอยดูแล้วกัน แต่ทั้งหมดนี้ต้องได้รับการ support จากท่านนายกฯ ท่านรองนายกฯ วิษณุฯ และเพื่อนร่วมงานใน สลค.
       
       รศ. ดร.นันทวัฒน์ฯ : คำถามสุดท้ายครับ อาจารย์มีอะไรจะฝากให้นักกฎหมายมหาชนรุ่นใหม่หรือไม่ครับ
       
       ศ. ดร.บวรศักดิ์ฯ : ผมมักจะบอกลูกศิษย์เสมอว่า ท่านอาจารย์ธานินทร์ กรัยวิเชียร ท่านสอนไว้ว่าทำอะไรให้บริสุทธิ์และยุติธรรม ถือคำนี้ไว้เถอะ ถ้าบริสุทธิ์ในวิธีการ แล้วยุติธรรมในเป้าหมาย ถึงคนไม่ชอบคุณเขาก็ไม่เกลียดคุณ ถึงคุณมีศัตรู ศัตรูก็จะนับถือ ไม่ดูถูก แต่ถ้าคุณไม่บริสุทธิ์ คุณ ยุติธรรมก็ไม่ได้ คุณจะไม่ยุติธรรมแล้วคุณบริสุทธิ์ คุณก็ใช้ไม่ได้ เพราะฉะนั้นถ้าคุณบริสุทธิ์ใน วิธีการ และคุณมียุติธรรมเป็นเป้าหมายแล้ว ถึงคุณจะก่อให้เกิดผลร้ายแก่คนอื่นเพราะเป็นหน้าที่ เขาก็ไม่เคียดแค้น เขากลับนับถือด้วย ขอบคุณครับ
       
       รศ. ดร.นันทวัฒน์ฯ : ขอขอบพระคุณท่านอาจารย์ที่กรุณาสละเวลาให้สัมภาษณ์ครับ


พิมพ์จาก http://www.public-law.net/view.aspx?ID=172
เวลา 21 พฤษภาคม 2567 23:16 น.
Pub Law Net (http://www.pub-law.net)