ถอดเทปการอภิปราย เรื่อง นิติรัฐกับประชาสังคม(ฉบับเต็ม) 16 มกราคม 2548 17:04 น.                            คุณทิพย์พาพร ในนามของคณะผู้ร่วมจัดงานสัมมนาเรื่อง "นิติรัฐกับประชาสังคม" ซึ่งประกอบไปด้วยสถาบันนโยบายศึกษา เว็บไซต์ pub-law.net และสมาคมกฎหมายมหาชน แห่งประเทศไทย รู้สึกภูมิใจที่มีโอกาสได้จัดเวทีสาธารณะ เป็นเรื่องโดยเฉพาะที่เกี่ยวข้องกับกฎหมายและสังคม เห็นว่าวันนี้ประมาณค่อนห้องล้วนเป็นเป็นนักกฎหมายและทั้งภาครัฐและเอกชน ซึ่งชี้ให้เห็นว่าสังคมไทยได้ตระหนักถึงความสำคัญของกฎหมายมหาชนเพิ่มมากยิ่งขึ้น โดยเฉพาะระยะช่วงเปลี่ยนผ่านก่อนการมีรัฐธรรมนูญฉบับปัจจุบัน ในช่วงระหว่างการร่าง รัฐธรรมนูญและการประกาศใช้รัฐธรรมนูญจนถึงปัจจุบัน ดิฉันเห็นว่าเป็นโอกาสอันดียิ่งที่จะมีเวที และโอกาสให้นักกฎหมายมหาชนและนักกฎหมายอื่นๆ ได้มีเวที มีสถานที่ร่วมแลกเปลี่ยนทัศนะและความคิดเห็นอันเป็นประโยชน์ต่อรัฐและสังคมร่วมกัน การจัดสัมมนาในวันนี้ได้รับการร่วมมือด้วยดีจากองค์กร วิทยากรต่างๆ ทั้ง pub-law.net และสมาคมกฎหมายมหาชนแห่งประเทศไทย และที่ขาดไม่ได้ คือ ได้รับความสนับสนุนจากมูลนิธิคอนราด อาเดนาวร์ ซึ่งได้ให้ความสนับสนุนกิจกรรมต่างๆ แก่สถาบันฯ อย่างต่อเนื่องมาเป็นเวลา 18 ปีแล้ว อยากจะขอเรียนว่าในวันนี้ท่านวิทยากรท่านหนึ่งคือ ศ.ดร.ชัยอนันต์ สมุทวณิช ท่านมีเหตุขัดข้องเนื่องจากสุขภาพ ไม่สามารถจะมาร่วมในการอภิปรายในวันนี้ได้ ท่านได้บอกกล่าวมาว่าท่านต้องขอ กราบประทานโทษท่านวิทยากรทุกท่านซึ่งท่านอยากจะมาพบ แลกเปลี่ยน โดยเฉพาะท่านที่เข้าร่วมสัมมนาทุกๆ ท่าน เพราะในเวทีสาธารณะหลายๆ ครั้งของสถาบันฯ นั้น ท่าน ศ.ดร. ชัยอนันต์ สมุทวณิช ท่านถือโอกาสในการที่ท่านจะได้มาแลกเปลี่ยนกับทุกท่าน เพื่อไม่ให้เป็นการเสียเวลาดิฉันขอเรียนเชิญทุกท่านเข้าสู่การอภิปรายและการเสวนาในเรื่องของนิติรัฐกับประชาสังคม ซึ่งได้รับความกรุณาจากท่านวิทยากรผู้ทรงคุณวุฒิทั้ง 4 ท่าน คือ ท่าน ศ.ดร.อมร จันทรสมบูรณ์ ศ.ดร.บวรศักดิ์ อุวรรณโณ รศ.ดร.โภคิน พลกุล ศ.ดร.สุรพล นิติไกรพจน์ และดำเนินรายการโดย รศ.ดร.นันทวัฒน์ บรมานันท์ ซึ่งท่านเป็นบรรณาธิการ pub-law.net และอยากจะขอขอบคุณอย่างยิ่งโดยเฉพาะ รศ.ดร.นันทวัฒน์ บรมานันท์ ที่ท่านได้จุดประกายมาร่วมคิดในการจัดงานในครั้งนี้กับสถาบันฯ แล้วขอโอกาสนี้เรียนเชิญ รศ.ดร.นันทวัฒน์ บรมานันท์ เปิดฟลอร์ในครั้งนี้ค่ะ                             รศ.ดร.นันทวัฒน์ กราบเรียนท่านประธานศาลปกครองสูงสุด ท่านเลขาธิการ สนง. ศาลปกครอง ท่านเลขาธิการ สนง.ศาลรัฐธรรมนูญ และท่านผู้มีเกียรติทุกท่าน วันนี้ตามที่คุณทิพย์พาพร ได้เรียนให้ทราบแล้ว เรารู้สึกยินดีที่ได้มีโอกาสจัดสัมมนาในครั้งนี้ จริงๆ แล้วการจัดสัมมนาใน ครั้งนี้เป็นการจัดสัมมนาที่มีขึ้นเพื่อเป็นการเปิดตัวหนังสือ "นิติรัฐกับประชาสังคม" ที่ทุกท่านได้รับแจกไปแล้ว โดยเป็นผลการทำงานจากเว็บไซต์ pub-law.net ที่ผมได้ดำเนินการมา 2 ปีเศษ เราก็ได้ดำเนินการสัมภาษณ์นักกฎหมายมหาชนผู้ทรงคุณวุฒิจำนวนหนึ่ง แล้วเราก็นำมาพิมพ์เป็นเล่มเพื่อแจกจ่ายเผยแพร่แนวความคิดด้านกฎหมายมหาชนให้กับผู้สนใจทุกท่าน                            ในวันนี้เราได้รับเกียรติจากวิทยากรทั้งหมด 4 ท่าน ผมขออนุญาตแนะนำตามลำดับอาวุโส ท่านแรก คือ ศ.ดร.อมร จันทรสมบูรณ์ ทุกท่านคงรู้จักกันดี ท่านเป็นอดีตเลขาธิการคณะกรรมการกฤษฎีกา ท่านมีบทบาทสำคัญในการร่างกฎหมายของไทยหลายฉบับ ท่านมีส่วนผลักดันให้เกิดคณะกรรมการวินิจฉัยร้องทุกข์ในคณะกรรมการกฤษฎีกาขึ้น ซึ่งก็ถือว่าเป็นต้นแบบหรือถือว่าเป็นแนวทางในการดำเนินงานของศาลปกครอง ท่านเป็นผู้จุดประกายให้มีการปฏิรูปการเมืองด้วย ในอดีตท่านได้เคยให้ความเห็นเอาไว้จนกระทั่งในระยะหลังๆ มีความพยายามที่จะปฏิรูปการเมืองเกิดขึ้น แล้วก็ส่วนที่สำคัญที่สุดก็คือท่านมีบทบาทสำคัญในการเผยแพร่กฎหมายมหาชนในบ้านเรา จะเห็นได้จากตำราต่างๆ ที่ท่านเขียนขึ้นแม้จะ 20 ปีแล้วก็ตาม แต่ถ้าย้อนหลังไปดูในสมัยนั้น ตำราที่เขียนขึ้นใน 20 ปีที่แล้วก็ยังใช้ได้ดีในปัจจุบัน ท่านต่อมา คือ รศ.ดร.โภคิน พลกุล ท่านเป็นนักกฎหมายมหาชนที่มีบทบาทสำคัญอีกคนหนึ่งของสังคม เราจะเห็นได้ว่าถ้าเราย้อนไปดูงานเขียนของท่านอาจารย์โภคินฯ จริงๆ เราจะเห็นได้ว่า เมื่อ 20 ปีเศษที่แล้ว ท่านได้เขียนเรื่องนิติบุคคลในกฎหมายมหาชนขึ้น แล้วก็ถือว่าเป็นคนแรกที่เขียนเรื่องนี้ แล้วก็ยังมีการใช้เอกสารชุดนี้ในการเรียนการสอนตลอด ท่านเคยรับราชการอยู่ที่คณะนิติศาสตร์ มหาวิทยาลัยรามคำแหง ท่านมีบทบาทสำคัญในส่วนที่เกี่ยวข้องกับกฎหมายสำคัญหลายฉบับตอนที่ท่านดำรงตำแหน่งเป็นรัฐมนตรีประจำสำนักนายกฯ เราจะเห็นได้ว่ากฎหมายต่างๆ ไม่ว่าจะเป็นกฎหมายเกี่ยวข้อมูลข่าวสาร กฎหมายวิธีปฏิบัติราชการทางปกครอง หรือแม้กระทั่งกฎหมายจัดตั้งศาลปกครองท่านก็เป็นผู้มีบทบาทสำคัญในการเกิดของกฎหมายเหล่านี้ ปัจจุบันท่านเป็นรองประธานศาลปกครองสูงสุด แล้วท่านก็ยังมีบทบาททางด้านกฎหมายมหาชนอย่างต่อเนื่องท่านต่อไปคือ ศ.ดร.สุรพล นิติไกรพจน์ ท่านเป็นคณบดี คณะนิติศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ ท่านเองท่านก็เป็นนักกฎหมายมหาชนคนหนึ่งในรุ่นหลังที่เรารู้จักกันดี เพราะไม่ว่าจะมีปัญหาบ้านเมืองยังไงเราจะเห็นอาจารย์สุรพลฯ ออกมาให้ความเห็นทางด้านวิชาการอย่างต่อเนื่องตลอด แล้วก็ท่านเป็นนักกฎหมายมหาชนแทบจะเรียกได้ว่าคนเดียวเท่านั้นในขณะนี้ที่เล่นเรื่องกฎหมายเกี่ยวกับการศึกษา ท่านสุดท้าย คือ ศ.ดร.บวรศักดิ์ อุวรรณโณ ท่านอาจารย์บวรศักดิ์ฯ ก็เป็นนักกฎหมายมหาชนที่สำคัญอีกคนหนึ่ง เมื่อก่อนท่านรับราชการอยู่คณะนิติศาสตร์ จุฬาฯ ท่านเคยเป็นคณบดีของคณะนิติศาสตร์ จุฬาฯ ถ้าเราดูผลงานทางวิชาการของท่านเราจะเห็นได้ว่าท่านเป็นคนแรกที่เขียนเรื่องสัญญาทาง ปกครองเมื่อ 20 ปีที่แล้วเช่นกัน แล้วก็งานเขียนของท่านก็ยังเป็นงานเขียนที่ใช้ได้ดีในปัจจุบัน ในฐานะที่ อ.บวรศักดิ์ฯ เป็นอาจารย์อยู่คณะนิติศาสตร์ จุฬาฯ ในอดีต ท่านก็มีส่วนผลักดันทางด้านกฎหมายมหาชนค่อนข้างเยอะ มีการปรับหลักสูตร มีการเสนอวิชาใหม่ๆ ที่เกี่ยวข้องกับกฎหมายมหาชนเข้ามา แล้วหลังจากนั้นเมื่อท่านไปรับราชการที่สถาบันพระปกเกล้า เป็นเลขาธิการสถาบันพระปกเกล้า เราก็จะเห็นได้ว่าท่านสามารถทำสถาบันพระปกเกล้า ให้เข้ามาสู่ความเป็นสถาบันทางด้านวิชาการที่อยู่ในระดับแนวหน้าสถาบันหนึ่ง ปัจจุบันนี้ท่านเป็นเลขาธิการคณะรัฐมนตรี ผมจะขอเริ่มการอภิปรายตามลำดับดังนี้ คือจะขอเชิญท่านอาจารย์อมรฯ ก่อน แล้วจะเป็นท่านอาจารย์โภคินฯ ท่านอาจารย์บวรศักดิ์ฯ และท่านอาจารย์สุรพลฯ                            ศ.ดร.อมร ก่อนอื่นผมต้องขอขอบคุณท่านอาจารย์นันทวัฒน์ฯ ที่ให้โอกาสผมมาพูดในที่นี้ ความจริงเรื่องที่จะพูดในที่นี้ ผมคิดว่าทุกคนมองเห็นเหตุการณ์ปัจจุบันอยู่แล้วว่าปัญหาในประเทศของเรามันเกิดอะไรบ้าง ตั้งแต่ส่วยโรงนวด สปก. พลตรีตำรวจจับพลตรีทหาร สิ่งเหล่านี้มันเกี่ยวกับนิติรัฐทั้งนั้น ดังนั้นปัญหาที่มีอยู่ในปัจจุบันนั้นทุกคนมองเห็น แต่ว่าวิธีแก้เราจะแก้ยังไง ในฐานะที่ให้ผมเป็นคนพูดคนแรกดังนั้นผมจะพูดเป็นเรื่องทั่วไป พูดถึงเรื่องเราจะคิดกันยังไง พูดถึงเรื่องวิธีคิด ซึ่งเรารู้อยู่แล้วว่าสังคมเรามักไม่ค่อยอ่านหนังสือและไม่ค่อยคิด ดังนั้นผมก็พยายามจะย่อให้ท่านฟังว่าเราจะคิดยังไงในเรื่องนี้ แน่นอนนิติรัฐ ถ้าเราเปิดตำรา เอา นิติ + รัฐ แต่ความจริงคำๆ นี้มันมีความลึกซึ้งและมีความสัมพันธ์ ขณะนี้ไม่ใช่เฉพาะนิติรัฐ ขณะนี้เรากำลัง globalization ก็คือ นิติโลก legal globe ก่อนที่เราจะรู้ว่ากฎหมายหรือนิติรัฐมีความสำคัญอย่างไร เรามองดูสภาพการณ์ปัจจุบันเราจะเห็นว่า ความจริงนิติรัฐนั้นเป็นหน่วยเล็กๆ ซึ่งขณะนี้กำลังจะไปสู่ legal globe หรืออาจจะเรียกทั่วไปว่า world order ดังนั้นถ้าเรามองสภาพในปัจจุบัน นิติ คือ กฎหมาย ซึ่งเป็นกฎเกณฑ์ หรือเป็น order ของมนุษย์เราสำคัญมากขึ้นทุกที นิติรัฐเป็นจุดเริ่มต้นของหน่วยเล็กๆ ปัจจุบันนี้เรามีนิติโลก ไม่ว่าจะเป็นปัญหาในปัจจุบันเรื่องการที่จะปราบรัฐที่มีนิวเคลียร์ หรือมีลัทธิผู้ก่อการร้าย เพราะฉะนั้นก็จะเห็นว่านิติโลกตอนนี้ก็กำลังจะเกิด ดังนั้นก่อนที่ผมจะพูดถึงนิติรัฐซึ่งเป็นวิธีคิด ผมจะพูดถึงว่าโลกเราปัจจุบัน คนอื่นเขาก้าวไปถึงนิติโลกกันแล้ว แล้วเราจะมาพูดถึงความล้าหลังในเรื่องนิติรัฐของประเทศไทย เราจะรู้ว่าขณะนี้ในนิติโลก (globe) เรามีองค์กรที่สำคัญๆ อยู่ 2 องค์กร องค์กรแรกก็คือ UN ซึ่งเป็นองค์กรทางการเมือง องค์กรที่สอง คือ WTO หรือองค์การทางการค้า ใน UN เราพูดถึงว่าเรากำลังจะเปลี่ยน structure ของ security council ในองค์กรทางการค้าเราก็มี forum หลาย forum ที่จะต้องประชุมกันแก้ปัญหาในด้านสิทธิต่างๆ ในทางการค้า ที่ผมยกตัวอย่างให้เห็นเพราะเหตุว่าจริงๆ แล้วคำว่า นิติ เรามักจะคิดว่ามันมองถึง law enforcement หรือมองถึงว่าใครจะปราบใคร แต่ความจริงแล้ว กฎหมายหรือ order ที่สำคัญของมนุษย์ไม่ว่าจะเป็นโลกหรือรัฐนั้น อยู่ที่การจัดองค์กร ถ้าหากว่าสมัยก่อนนี้ขณะที่ UN สร้างขึ้นสมัยสงครามโลกครั้งที่ 2 นั้น เรามี 5 มหาอำนาจ จาก 5 มหาอำนาจก็จะหดไปเหลือ 2 มหาอำนาจ คือ super power คือ รัสเซีย กับสหรัฐอเมริกา ดังนั้นโครงสร้างต่างๆ ที่อยู่ในสหประชาชาติจริงๆ แล้วสร้างขึ้นบนฐานของสภาพสังคม หรือสภาพชุมชน ที่ผมยกตัวอย่างตัวนี้ให้เห็นเพื่อที่จะให้เห็นว่าการจัดองค์กรนั้นไม่ได้ลอยอยู่บนฟากฟ้า หรือไม่ได้อยู่บน ideal แต่มันขึ้นอยู่กับความเป็นจริง เมื่อมหาอำนาจจาก 5 มหาอำนาจ เหลือ 2 มหาอำนาจ แล้วเมื่อ 2 มหาอำนาจ รัสเซียแตกล่มสลายไปเหลือหนึ่งมหาอำนาจ ขณะนี้คือ สหรัฐอเมริกา เราก็เห็นว่าสภาพการทำงานขององค์การสหประชาชาตินั้นก็จะเปลี่ยนบทบาทไปตามสภาพความเป็นจริง อิทธิพลจริงๆ ของสหรัฐอเมริกาก็จะมีอยู่เหนือองค์กรสหประชาชาติ และขณะนี้เราก็จะเห็นว่ามหาอำนาจใหม่ในอนาคตข้างหน้าที่จะเกิดขึ้น อาจจะเป็นสหภาพยุโรป หรือจีน ซึ่งกำลังจะเกิดขึ้น ดังนั้นเราจะเห็นว่านิติโลก legal globe หรือ world order ก็จะค่อยๆ ผันแปรไปตามสภาพความเป็นจริง สิ่งเหล่านี้สอนให้เรารู้ว่าตัวกฎหมายนั้น ไม่ว่าจะเป็นนิติรัฐ หรือจะเป็น world order นั้น ขึ้นอยู่กับสภาพสังคมที่จะเปลี่ยนแปลงไป กฎหมายไม่ใช่ static กฎหมายนั้นจะเป็น dynamic คือมี evolution ดังนั้นที่เรามองดูสภาพของนิติโลกในปัจจุบันก็เพื่อที่จะให้เราเข้าใจว่ารัฐก็เหมือนกัน ขึ้นอยู่กับสภาพความเป็นจริงของสังคม และเป็น evolution ไม่ใช่ static ที่เราจำเป็นจะต้องรู้สภาพความเป็นจริงตัวนี้ก็เพราะว่า ข้างหน้าเราต้องรู้ว่าเราเป็นประเทศหนึ่ง เป็นรัฐ ขณะนี้มีสมาชิกอยู่ 160 กว่าประเทศใน UN เราเป็นหน่วยหนึ่งในร้อยกว่าหน่วย ขณะที่โลกผันแปรไป แล้วรัฐของเราพร้อมหรือยัง คือเรามีนิติรัฐที่ดีหรือเปล่า เพราะนิตินั้น กฎเกณฑ์ หรือ order นั้น มันมี evolution ปัญหาต่างๆ ที่เกิดขึ้นมันบอกอยู่ในตัวว่า นิติของรัฐนั้น ก้าวไม่ทัน กฎหมายนั้นเป็นการ design order สำหรับสังคมที่สภาพเปลี่ยนแปลงไป ปัญหาโลกจริงๆ แล้วลองดูให้ดีว่าโลกในปัจจุบันมีประชากรโลกอยู่สามพันกว่าล้าน มีแบ่งออกเป็นหลายประเทศ เราต้องรู้ว่าสภาพจริงๆ ทางสังคมวิทยานั้นทุกประเทศย่อมแสวงหาประโยชน์ให้แก่ประชาชนในประเทศของเขา เราจะบอกว่ามันมีอุดมการณ์ อุดมการณ์นั้นเป็นเรื่องของการพูด แต่จริงๆ แล้วในการใช้อำนาจหรือในการปกครองประเทศนั้น อยู่ที่ผลประโยชน์ทั้งสิ้น ดังนั้นเมื่อเราเข้าใจสภาพของนิติ เริ่มจากนิติรัฐซึ่งมาเกิดขึ้นเมื่อ 2-3 ร้อยปีก่อน จนกระทั่งขณะนี้ไปสู่นิติโลก เราก็มาดูว่าเราในฐานะที่เป็นรัฐนั้น นิติของเราเป็นอย่างไร แน่นอน นิติรัฐ ก็คือ รัฐที่อยู่ในกรอบของกฎหมาย ประเทศเราเป็นประเทศเล็กๆ เราจะปรับตัวไปสู่มิติใหม่ที่จะเป็นมิติของนิติโลกนั้น globalization หรือ world order เราปรับตัวทันหรือเปล่า                            เหตุการณ์ในปัจจุบันที่เรามองเห็นอยู่ทุกๆ วัน ไม่ว่าจะเรื่องคุณชูวิทย์ ก็ดี หรือ สปก. ภูเก็ต ก็ดี สิ่งเหล่านี้มันเป็นข้อเท็จจริงที่เรามองเห็น แต่เรามอง reality มันออกหรือเปล่า ถ้าเรามอง reality ไม่ออกเราก็แก้ปัญหาไม่ได้ วิธีที่จะมอง reality นี้ ที่ผมมักจะพูดอยู่บ่อยๆ ก็คือว่า มันอยู่ที่วิธีคิด แล้ววิธีคิดในทางกฎหมายก็คือ นิติปรัชญา นิติปรัชญาได้พัฒนามาตั้งแต่สมัยโบราณ เชื่อในเทวดา เชื่อในสิ่งศักดิ์สิทธิ์ จนกระทั่งเป็นกฎหมายธรรมชาติ ต้องมีกฎเกณฑ์ตามธรรมชาติ ใครค้นพบกฎธรรมชาติแล้วเอามาใช้ ก็คิดว่าสังคมนั้นจะสงบสุข จนกระทั่งปัจจุบันนี้นิติมันกลายเป็นเครื่องมือของมนุษย์ เป็นเรื่องของการที่มนุษย์ใช้ความคิดในการดัดแปลงที่จะสร้าง order สร้างวินัย ให้แก่สังคมในการอยู่ร่วมกัน ถ้าเราไม่เข้าใจตัวนี้ คือไม่รู้จักวิธีคิด มองไม่เห็นสภาพความเป็นจริง คือวิเคราะห์สภาพปัจจุบันไม่ออก และมองไม่เห็นว่านิตินั้นมี evolution คือ มีวิวัฒนาการ ถ้าเรามองตัวนี้ไม่ออก มอง reality ไม่ออกเราก็แก้ปัญหาไม่ได้ ดังนั้นเมื่อเรารู้อยู่ว่าโลกของเราเป็นโลกของความรู้ คือ knowledge society ปัญหาว่าเราพูดง่าย แต่สภาพจริงๆ แล้ว reality มันอยู่ที่ไหน ใน legal globe หรือว่า นิติโลกนั้น เราต้องรู้ว่ามันมีทั้งประเทศพัฒนาและไม่พัฒนา ขณะนี้เรากำลังรู้ว่า new order หรือกฎเกณฑ์ใหม่ของสังคมโลกกำลังจะพัฒนาไปข้างหน้า เราต้องรู้ว่ามีประเทศที่พัฒนาแล้ว และมีประเทศที่ด้อยพัฒนา เราอยู่ในประเทศประเภทไหน ดังนั้นใน new world order ยกตัวอย่างที่เห็นอยู่ทุกวันในปัจจุบันนี้ คือ สิทธิเสรีภาพ หรือในปัญหาประเทศที่เราใกล้เคียงก็คือ ปัญหาของประเทศพม่า สิทธิเสรีภาพใครๆ ก็อยากมี แต่ปัญหาว่าสิทธิเสรีภาพนั้น ใส่ลงไปในประเทศที่ไม่มีวินัย ยังไม่เป็นนิติรัฐนั้น ผลอะไรจะเกิดขึ้น ผมอยากจะเปรียบเทียบว่าสิทธิเสรีภาพนั้นพูดง่าย มันเหมือนกับขนม โยนลงไปที่ไหนใครๆ ก็อยากมี ใครก็อยากมีเสรี ทำอะไรก็ได้ แต่ขนมถ้าโยนลงไปในกลุ่มเด็กนักเรียน กลุ่มเด็กนักเรียนก็จะแย่งกัน แล้วก็ทะเลาะกัน แต่ถ้าโยนลงไปในสังคมที่พัฒนาแล้วเขาก็จะมีการจัดคิวแล้วก็แบ่งกัน พูดง่ายๆ ก็คือมีวินัย ดังนั้นสิทธิเสรีภาพนั้นจริงๆ แล้ว ผมอยากจะเรียนว่ามันเป็นอาวุธ ประเทศที่พัฒนาแล้วเขารู้ว่าประเทศที่ด้อยพัฒนาเป็นนิติรัฐหรือยัง แล้วนิตินั้นเป็นนิติที่ดีหรือไม่ เขาโยนลงไปในที่หนึ่งก็จะทะเลาะกัน แต่ถ้าเขาโยนไปในประเทศที่พัฒนาแล้ว ก็จะมีกฎเกณฑ์ มีการแบ่งปันกัน ดังนั้นสิทธิเสรีภาพจึงเป็นอาวุธ ปัญหาว่าแล้วเราประเทศที่ด้อยพัฒนา กับประเทศที่พัฒนาแล้วต่างกันอย่างไร ก็ต่างกันที่ว่า ประเทศที่พัฒนาแล้วเขารู้ว่าเขาจะโยนขนมนั้นลงไปที่ไหน ประเทศนั้นพัฒนาแล้วหรือไม่พัฒนา แต่ถ้าหากว่าเราเป็นประเทศด้อยพัฒนาเราก็จะทะเลาะกัน แล้วก็ไม่ใช่เป็นความผิดของประเทศที่พัฒนาแล้ว เป็นความผิดของตัวเราเองที่เรารู้ไม่ทันเขา ถ้าเราพัฒนาตัวของเราทัน สร้างวินัยทัน ซึ่งผมไม่ได้บอกว่าสร้างขึ้นง่ายๆ เพราะอย่างของเรามีพลเมือง 60 ล้าน ทำยังไงถึงจะรู้ว่าสิทธิและประโยชน์ของส่วนรวม กับสิทธิและประโยชน์ของส่วนตัวนั้นมันอยู่ที่ไหนและประสานกันอย่างไรไม่ใช่ของง่ายๆ ดังนั้นสภาพความเป็นจริงทางสังคมวิทยาของโลกประเทศพัฒนาแล้วกับประเทศด้อยพัฒนาเป็นสิ่งที่ประเทศพัฒนาแล้วเขารู้ แต่ประเทศที่ด้อยพัฒนาต่างหากที่ไม่รู้จักตัวเอง ผมบอกแล้วว่าสภาพสังคมนั้นเป็นอาวุธ แล้วผมได้เคยเขียนบทความไว้แล้วว่า ยกตัวอย่างง่ายๆ กษัตริย์ลิจฉวี 11 พระองค์ มีความสามัคคีกัน พระเจ้าอชาตศัตรู มาตีเท่าไหร่ก็ไม่แตก แต่พระเจ้าอชาตศัตรู ส่งวัสสการพราหมณ์ ไปสอน หนีไปตีไป แล้วก็กษัตริย์ลิจฉวี ก็ให้ไปสอนลูก แล้ววัสสการพราหมณ์ก็ทำให้เด็กอิจฉาริษยากัน จนกระทั่งพ่อ-แม่ทะเลาะกัน เมื่อพ่อ-แม่ทะเลาะกันแล้ว วัสสการพราหมณ์ก็ส่งสัญญาณไปบอกให้พระเจ้าอชาตศัตรู มาตีเมือง ขณะที่กองทัพพระเจ้าอชาตศัตรู มาตีเมือง กษัตริย์ลิจฉวี 11 พระองค์ ต่างเกี่ยงกันแม้แต่ประตูเมืองก็ไม่มีคนปิด ถามว่าธรรมชาติมนุษย์ที่รักลูกแล้วเกิดทะเลาะกันเพราะลูกนี้ ซึ่งเป็นสังคมวิทยา เป็นพฤติกรรมมนุษย์นี้เป็นอาวุธหรือเปล่า แต่ทำไมกษัตริย์ลิจฉวี จึงแพ้ ไม่ใช่แพ้เพราะอาวุธ แต่แพ้เพราะพฤติกรรมมนุษย์นั่นเอง ถามว่าความรักลูกเป็นของดีไหม ก็บอกเป็นของดี เป็นพฤติกรรมมนุษย์ แต่ว่าความรักลูกทำให้แคว้นวัชชี เสียเอกราชใช่ไหม                            เพราะฉะนั้นจริงๆ นิติหรือกฎหมายมันไม่ได้ลอยอยู่บนฟ้าแล้วมีอุดมการณ์ มันอยู่บนฐานของความเป็นจริง ก็คือสังคมวิทยาการเมืองของแต่ละประเทศ และนิติ หรือกฎเกณฑ์ หรือ order นั้น เป็นวิวัฒนาการ คือ dynamic จะต้องสร้างให้เหมาะสมกับสภาพสังคม เมื่อเรามองดูตัวนี้แล้วเราก็จะรู้ว่าในนิติโลก legal globe หรือ world order ก็จะมีประเทศที่พัฒนาแล้วซึ่งเอาเปรียบประเทศด้อยพัฒนาแน่ๆ ไม่เป็นปัญหา และในนิติรัฐ ในรัฐ ก็จะมีคนที่รวยเอาเปรียบคนที่ไม่รวย หรือคนที่อยู่ในฐานะดีกว่าเอาเปรียบคนที่ด้อยกว่า ดังนั้นนี่เป็นความจริง เป็นสภาพสังคมตามความจริง ด้วยเหตุนี้แล้วถ้าเรามองดูว่ากฎหมายเป็นเครื่องมือตามนิติปรัชญาปัจจุบัน ที่เราจะต้องคิดค้นเพื่อที่จะสร้าง order ให้เหมาะกับสภาพของสังคมของเรานั้น จึงขึ้นอยู่กับตัวเราเองที่เราจะสามารถสร้างขึ้นได้หรือไม่ ในนิติรัฐเราก็จะรู้ว่านิติมีหลายระดับ ระดับแรกก็คือ รัฐธรรมนูญ เพราะรัฐธรรมนูญเป็นเครื่องกำหนดกลไกขององค์กรที่จะมาออกกฎหมายต่างๆ เพื่อที่จะสร้างนิติรัฐจริงๆ คือ นิติรัฐที่มีอยู่ในกรอบรัฐธรรมนูญ คือ องค์กรทางการเมืองที่จะมาสร้างกฎหมายเพื่อที่จะสร้างกฎเกณฑ์ต่างๆ ในสังคม ดังนั้นในระดับนี้เราจะเห็นว่าในนิติรัฐนั้น กฎหมายที่สำคัญที่สุดคือรัฐธรรมนูญ ก็คือ ระบบสถาบันการเมืองนั่นเอง ส่วนกฎหมายต่างๆ ที่ออกโดยสถาบันการเมืองนั้นเป็นลำดับรอง จะดีหรือไม่ดีขึ้นอยู่กับสถาบันการเมืองก็คือรัฐธรรมนูญ ที่ผมยกปัญหานี้ให้ดูก็เพื่อที่จะเห็นว่า ถ้าตราบใดที่เราจะคิดแก้ปัญหาประเทศ ถ้าจะดูปัญหาจากระดับกฎหมาย 11 ฉบับ กฎหมายล้มละลาย หรือกฎหมายอะไรก็ตาม ถ้าไม่มองปัญหาที่อยู่ในระบบสถาบันการเมืองแล้ว ยังไงๆ เราก็แก้ปัญหาไม่ได้ เมื่อเรามองว่ากฎหมายรัฐธรรมนูญซึ่งเป็นกฎหมายที่กำหนดกฎเกณฑ์สำคัญๆ ของระบบสถาบันการเมืองกับองค์กรบริหารที่สำคัญ ไม่ว่าจะเป็น ศาลรัฐธรรมนูญ ศาลปกครอง ศาลยุติธรรม สตง. ป.ป.ช. ถ้า องค์กรเหล่านี้ล้มเหลวแล้วอย่างมาพูดถึงเรื่องอื่นเลย เราลองมาดูว่าในประเทศนิติรัฐ ผมบอกแล้วว่าธรรมชาติมนุษย์ต้องเห็นประโยชน์ส่วนตัวก่อนคนอื่นรวมทั้งตัวผมด้วย ในการปกครองผมอยากจะเรียนว่า ตามที่ผมได้ให้สัมภาษณ์ไว้ในหนังสือที่อาจารย์นันทวัฒน์ฯ นำไปลง คือ เราแยกประชาชนออกเป็นสองกลุ่ม กลุ่มหนึ่งคือ elite คือ ผู้ที่อยู่ในฐานะที่เหนือกว่า มีความรู้และมีโอกาสมากกว่า กับอีกกลุ่ม คือ ประชาชนทั่วไป ประชาชนที่เรามักจะพูดถึงเรื่องสารพัดอย่าง นักการเมืองอ้างประชาชนทั้งนั้นแต่ไม่รู้ว่าอยู่ที่ไหน เพราะในประชาชนนั้น มีกลุ่มผลประโยชน์มากมาย มีทั้งนักธุรกิจ เกษตรกร แรงงาน ฯลฯ ดังนั้นเพื่อความเข้าใจในการปกครองประเทศที่จะสร้างนิติรัฐ ผมแยกเป็นแค่สองกลุ่มเท่านั้นเอง คือ elite กับ non-elite elite ก็คือผู้ที่สนใจปัญหาบ้านเมือง มีโอกาสที่จะเข้าบริหาร ไม่ว่าจะเป็นนักการเมือง ข้าราชการ หรือที่สนใจปัญหา รวมทั้งอาจารย์ต่างๆ ด้วย ส่วน non-elite คือ ประชาชนทั่วไป มีเยอะแยะไปหมด มีผลประโยชน์ขัดกัน แต่ละกลุ่มผลประโยชน์ไม่เหมือนกัน จริงๆ แล้วประชาชนเป็นเครื่องมือของ elite elite ทำอะไรก็อ้างประชาชนเรื่อย อ้างประชาชนเพราะประชาชนมีหลายกลุ่ม เพราะฉะนั้นเมื่ออ้างประชาชนก็อ้างกลุ่มที่ให้ผลประโยชน์กับตัวเอง ดังนั้นคำว่าประชาชนจริงๆ แล้วผมถือว่าเกือบไม่มีบทบาทเลยในการบริหารประเทศ การที่นักการเมืองมาบอกว่า 4 ปีมาเลือกตั้งกันที ชอบหรือไม่ชอบ ถ้าถามว่ากว่าจะ 4 ปีนี้ ผลประโยชน์ส่วนรวมของประเทศถูก syphon ไปแล้วเท่าไหร่ ดังนั้นจริงๆ แล้วมันอยู่ที่กลไก คือ ตัวนิติ เมื่อสักครู่ผมได้บอกแล้วว่า ในนิติโลก กฎหมายที่สำคัญก็คือกฎหมายการจัดองค์กร ก่อนที่จะออกมาเป็นกฎเกณฑ์ต่างๆ ก็คือ UN หรือ WTO ทำไม security council จึงเปลี่ยนสภาพ ก็เพราะความเป็นจริงมันเปลี่ยนสภาพเนื่องจากมหาอำนาจจาก 5 มหาอำนาจ เวลานี้มันเหลือหนึ่งมหาอำนาจ เพราะฉะนั้นข้างหน้าจะต้องคอยดูว่า ตัวการจัดองค์กรจะต้องมีการปรับตัว แต่จะปรับอย่างไรมันขึ้นอยู่กับความคิดของคน นิติรัฐก็เหมือนกัน สิ่งที่เกิดขึ้นเป็นปัญหาในประเทศ ผมได้บอกแล้ว นิติที่สำคัญที่สุดคือ รัฐธรรมนูญ ดังนั้นถ้าเรามองดูให้ดีว่า ในกฎหมายรัฐธรรมนูญของเรา เรามีสภาพเป็นยังไง เปิดโอกาสให้ elite เอาเปรียบ non-elite หรือเปล่า แน่นอน non-elite นั้นเยอะแยะไปหมด มีหลายกลุ่มทะเลาะกันเอง มีผลประโยชน์ เพราะฉะนั้น elite คนไหนฉลาดก็เลือกเอาเฉพาะกลุ่มที่ให้ประโยชน์แก่ตัวเอง ดังนั้นเมื่อเรามองสภาพนี้ออก เราก็จะต้องมองว่าแล้วเราจะออกจากสภาพการณ์ปัจจุบันยังไง ก็ยังมี elite อีกพวกหนึ่งซึ่งผมแยกไว้สองพวกในเอกสารที่ผมให้สัมภาษณ์อาจารย์นันทวัฒน์ฯ ว่า สิ่งที่เราหวังก็คือ นักวิชาการที่เป็นกลาง ที่จะชี้นำให้ non-elite มองปัญหาให้ออก ผมบอกแล้วว่านักวิชาการไม่มีปัญญาที่จะไปทำอะไรนอกจากจะพูดไปอย่างนั้น แต่ปัญหาว่า non-elite พัฒนาตัวเองทันหรือเปล่า ดังนั้นตราบใดถ้า elite ประเภทนักวิชาการหดตัวลงไป หรือไปเปลี่ยนบทบาทเพื่อหาผลประโยชน์ส่วนตัวแล้ว สังคมนั้นก็จะพัฒนาไปสู่ประเทศพัฒนาแล้วไม่ได้                             ดังนั้น อย่างที่ผมเรียนว่า นักวิชาการทำอะไรไม่ได้หรอกนอกจากพูดปาวๆ ความสำคัญอยู่ที่สภาพสังคมของเราเอง คือ คนส่วนใหญ่ของสังคมจะมองสภาพความเป็นจริง คือ reality ออกหรือไม่ออก ปัจจุบันนี้ผมอยากจะเรียนว่าผมจะไม่ให้เหตุผลอะไรทั้งสิ้น ผมบอกว่าเรากำลังอยู่ในวงจร reject circle มันจะกลับไป แต่จะกลับไปยังไงท่านไปคิดเอาเองก็แล้วกัน ช่วงแรกผมพอแค่นี้ก่อน                             รศ.ดร.นันทวัฒน์ คงจะสรุปยากพอสมควร เพราะที่ท่านอาจารย์อมรฯ พูดไปนั้น ท่านได้แตะไปหลายประเด็น แต่ที่แน่ๆ ก็คือว่าท่านได้พูดให้เราเห็นถึงความสำคัญของนิติรัฐ ซึ่งใน วันนี้ภายใต้ความสำคัญของนิติรัฐ เรามีระบบที่ท่านเรียกว่า นิติโลก ก็คือ ในฐานะที่เราเป็นสมาชิกขององค์การระหว่างประเทศทั้งหลายเราก็คงเป็นส่วนหนึ่งของระบบด้วย แล้วท่านก็ได้เน้นให้เราเห็นถึงว่า นิติรัฐที่ดีที่จะเกิดขึ้นได้ดีก็ต้องหมายความว่ามีระบบที่ดี ระบบที่ดีจะเกิดขึ้นได้ก็ต้องอาศัยคนหลายฝ่ายร่วมกัน ไม่ว่าจะเป็นนักการเมืองที่มีคุณภาพ หรือแม้กระทั่ง นักวิชาการที่ใช้ความรู้ความสามารถทางวิชาการชี้แนะทางที่ดีที่สุดให้กับการปกครองประเทศ                             สำหรับวิทยากรท่านต่อไปนั้น เนื่องจากท่านอาจารย์บวรศักดิ์ฯ ท่านติดราชการ ก็เลยต้องขอเรียนเชิญท่านพูดก่อนครับ                            ศ.ดร.บวรศักดิ์ ท่านผู้มีเกียรติที่เคารพทุกท่าน บังเอิญวันจันทร์เป็นวันที่ท่านอาจารย์โภคินฯ ทราบดีว่าจะเป็นวันที่คณะรัฐมนตรีจะต้องบรรจุเรื่องเข้าสู่การประชุมคณะรัฐมนตรี แล้วก็เวลา 11.00 น. ก็เป็นเวลาสุดท้ายที่ทุกกระทรวงที่มีเรื่องรีบด่วนจะต้องเอาเข้า ผมต้องขออภัยที่กระผมไม่อาจอยู่ร่วมได้จนจบครับ                             ท่านผู้ดำเนินรายการบอกว่าสถาบันนโยบายศึกษา ขอให้พูดเรื่องนิติรัฐกับประชาสังคมเป็นอภิปราย แล้วก็อาจารย์ผมคือท่านอาจารย์อมรฯ ก็ได้เกริ่นนำไปแล้ว ในส่วนผมเองก็ขออนุญาตเรียนว่ามาพูดเรื่อง 2 เรื่อง ซึ่งยากทั้งคู่ แล้วก็ดูความสัมพันธ์มันจะมีน้อย ก็จะขออนุญาตพูดรอบเดียวแล้วก็ให้สั้นที่สุดเท่าที่จะกระทำได้ ขอเริ่มที่ นิติรัฐ แล้วก็จะจบด้วยประชาสังคม                             คำว่า นิติรัฐ อย่างที่ท่านอาจารย์อมรฯ พูดแล้วว่า มันคือการปกครองโดยกฎหมาย มันเป็นแนวความคิดซึ่งเกิดขึ้นในศตวรรษที่ 18 เป็นบทแย้งระหว่างอำนาจรัฐฝ่ายหนึ่ง กับสิทธิเสรีภาพของบุคคลอีกฝ่ายหนึ่ง เพราะฉะนั้นแนวความคิดเรื่องนิติรัฐนั้น จึงมีด้านหนึ่งคืออำนาจรัฐเป็นแกน อีกด้านหนึ่งคือสิทธิเสรีภาพเป็นแกน หลักที่เป็นหัวใจอยู่ในเรื่องนี้อยู่ในคำประกาศสิทธิมนุษย์และพลเมืองของฝรั่งเศส ลงวันที่ 26 สิงหาคม 1789 ข้อ 4 ข้อ 5 ข้อ 6 โดยในข้อ 4 สรุปไว้สั้นที่สุดว่า เสรีภาพคือความสามารถที่จะกระทำการใดก็ได้ที่ไม่เป็นการ รบกวนผู้อื่น ดังนั้นการใช้สิทธิตามธรรมชาติของมนุษย์แต่ละคนจะมีก็แต่เพียงข้อจำกัดเฉพาะที่ต้องยอมให้สมาชิกอื่นของสังคมสามารถใช้สิทธิเหล่านี้ได้เช่นเดียวกัน ข้อจำกัดเช่นว่านี้จะกำหนดขึ้นได้ก็แต่โดยบทกฎหมายเท่านั้น แล้วข้อ 5 ก็ขยายความต่อไปว่า กฎหมายจะห้ามได้ก็เฉพาะการกระทำที่รบกวนสังคมเท่านั้น แล้วข้อ 6 ก็ขยายต่อไปว่า กฎหมายก็คือเจตนารมณ์ร่วมกันของปวงชน ซึ่งปวงชนจะมีส่วนร่วมในการออกกฎหมายโดยตรง หรือโดยผ่านผู้แทน นี่คือบท classic ของคำว่านิติรัฐ ถ้าเราดูว่านิติรัฐมีแกน 2 แกน คือ อำนาจรัฐด้านหนึ่ง กับสิทธิเสรีภาพอีกด้านหนึ่ง เราก็จะพบว่า ในแง่ของผู้มีอำนาจรัฐนั้น ถ้าจะไปกระทำการใดในลักษณะที่จะไปกระทบหรือจำกัดสิทธิเสรีภาพบุคคล ต้องอาศัยบทบัญญัติของกฎหมายที่เป็นลายลักษณ์อักษร โดยกฎหมายก็จะกำหนดทั้งวัตถุประสงค์และวิธีการ การใช้อำนาจขององค์กรทุกองค์กรไม่ว่าจะเป็นองค์กรนิติบัญญัติ องค์กรบริหาร องค์กรทางปกครอง หรือศาล ก็ต้องยึดหลักนี้ ยึดหลักที่ว่าต้องกระทำการโดยตนมีอำนาจตามกฎหมาย ด้วยวัตถุประสงค์ที่กฎหมายกำหนด ด้วยวิธีการที่กฎหมายกำหนด แล้วก็จะมีระบบตรวจสอบการใช้อำนาจขององค์กรเหล่านั้นต่อกัน นี่คือแกนด้านอำนาจ แกนด้านสิทธิเสรีภาพนั้น ก็ถือหลักว่า ประชาชนก็จะมีสิทธิเสรีภาพ คือสิทธิเสรีภาพถ้าเราดูสิทธิแต่ละคนเราก็จะบอกว่าเป็นเรื่องส่วนตัวของคนนั้น เป็นสิทธิของปัจเจกบุคคล แต่สิทธิของปัจเจกบุคคลทุกคนรวมกันมันเป็นประโยชน์สาธารณะ ระบอบการ ปกครองใดก็ตามที่ให้ความสำคัญกับประโยชน์สาธารณะแล้วไม่ให้ความสำคัญกับสิทธิเสรีภาพส่วนบุคคลทุกคนที่รวมกันเป็นประโยชน์สาธารณะด้วย ระบอบการปกครองนั้นไม่ได้ชื่อว่าระบอบการปกครองประชาธิปไตยหรอก คำประกาศสิทธิมนุษยชนและพลเมืองจึงยืนยันว่า สังคมใดที่ไม่มีการคุ้มครองสิทธิเสรีภาพ ไม่มีการแบ่งแยกการใช้อำนาจอธิปไตย สังคมนั้นถึงมีรัฐธรรมนูญที่เรียกว่ารัฐธรรมนูญก็ไม่ถือว่ามีรัฐธรรมนูญ                            ทีนี้เมื่อมีการคุ้มครองแล้วก็ต้องมีทางเยียวยาเมื่อมีการละเมิด หลักก็มีต่อไปว่า ถ้าอย่างนั้นก็ต้องให้ศาลที่เป็นอิสระเป็นผู้เยียวยา นี่เป็นหลักที่มาตั้งแต่ศตวรรษที่ 18 แต่หลักนี้ก็มีพัฒนาการมาจนกระทั่งถึงศตวรรษที่ 20 ที่ท่านอาจารย์อมรฯ พูดไปแล้วว่า กฎหมายที่กำหนดทั้งการใช้อำนาจรัฐและเสรีภาพของคนมันไม่พอแล้ว เพราะในสังคมมันมีคนอ่อนแอกว่า เพราะฉะนั้นกฎหมายต้องลงไปคุ้มครองคนที่อ่อนแอกว่า ก็เกิดแนวความคิดเรื่องนิติสังคมรัฐขึ้น หรือที่เรียกว่า รัฐสวัสดิการ คือรัฐลงไปคุ้มครองคนที่อ่อนแอกว่า ไปจัดสรรสิทธิที่คือผลประโยชน์ที่กฎหมายคุ้มครองให้เกิดความสมดุลมากขึ้น แล้วตรงนี้เองเราก็จะเห็นบทบาทของกฎหมายในศตวรรษที่ 19 ตอนปลายศตวรรษที่ 20 ว่า มันเพิ่มจากการควบคุมสังคม การยุติ ข้อพิพาท ไปสู่บทบาทที่ 3 ก็คือ การจัดสรรทรัพยากร ทรัพยากรในที่นี้ไม่ได้หมายถึงทรัพยากรธรรมชาติ แต่หมายถึงผลประโยชน์ที่มีจำกัดว่า ใครจะได้อะไร อย่างไร เมื่อไหร่ แล้วมันก็สร้างสิ่งที่เรียกว่า ความมั่นคง ให้เกิดขึ้น และความเชื่อถือ เมื่อเกิดความมั่นคงเชื่อถือแล้ว มนุษย์จึงจะมีความสัมพันธ์กันอย่างสงบทั้งในทางเศรษฐกิจและสังคม เป็นอันว่าในศตวรรษที่ 20 รัฐลงไปจัดระเบียบ เพื่อป้องกันไม่ให้เกิดข้อพิพาทโดยการจัดสรรผลประโยชน์เสียใหม่ เรียกว่า new deal บ้างจนกระทั่งถึงทศวรรษที่ 1970 ก็เกิดแนวความคิดใหม่ขึ้นว่า รัฐต้องถอย ถอยการจัดระเบียบสังคมออกมาสู่การลดกฎหมาย ลดกฎเกณฑ์ที่ไม่จำเป็นที่ลงไปแทรกแซง ไปจัดระเบียบเสีย จาก regulation ในศตวรรษที่ 20 ก็กลายเป็น deregulation ในทศวรรษที่ 1970 เรื่อยมา เพราะฉะนั้นปัจจุบันนี้ก็เกิดคำถามขึ้นว่า การกำหนดขอบเขตเสรีภาพ ซึ่งเป็น คำถามแรก ยังคงจะต้องอาศัยบทกฎหมายที่ออกโดยรัฐเท่านั้นหรือเปล่า ด้วยเหตุที่ว่าก่อนหน้าศตวรรษที่ 18 สังคมใช้กฎหมายจารีตประเพณีที่มีสมาชิกของสังคมทุกคนร่วมกันออก ออกโดยไม่ได้เขียนเป็นลายลักษณ์อักษร ออกด้วยการยึดถือกันมาจนกระทั่งมีความรู้สึกว่าต้องทำตามเพราะเป็นกฎหมาย คือมีสิ่งที่เรียกว่า actio ภาษาลาตินเขาเรียกอย่างนั้น คือ การปฏิบัติ แล้วก็ opinio juris คือ ความรู้สึกว่าเป็นกฎหมาย จนกระทั่งมาเปลี่ยนแปลงบทบาทของกฎหมายในศตวรรษที่ 18 เพราะกฎหมายลายลักษณ์อักษรที่ปวงชนออกเองหรือผู้แทนปวงชนออก จึงจะไปจำกัดเสรีภาพได้ คำถามข้อแรกที่เกิดขึ้นในเวลานี้เรื่องนิติรัฐยุคใหม่ ยุคศตวรรษที่ 21 นี่ ก็คือว่า ประการแรก การกำหนดขอบเขตเสรีภาพนั้นยังต้องอาศัยบทกฎหมายที่ออกโดยรัฐเท่านั้นหรือเปล่า หรือว่าสังคมอาจจะช่วยออกกฎหมายได้ด้วย คำถามนี้เป็นคำถามที่นำไปสู่จุดกำเนิดของกฎหมายที่เรียกว่าจารีตประเพณีที่ในอดีตเคยมีการถือว่าเป็นเรื่องสากลที่จะต้องใช้กฎหมายจารีตประเพณี ถ้าดูคำตอบในปัจจุบันนี้ก็คงตอบได้ว่า คงยังไม่เปิดโอกาสโดยตรง เพราะรัฐธรรมนูญมาตรา 29 บอกว่า บทที่จะไปจำกัดสิทธิเสรีภาพได้นั้นต้องเป็นบทกฎหมาย บทบัญญัติแห่งกฎหมาย ก็หมายความว่า บทบัญญัติของจารีตประเพณีไปจำกัดเสรีภาพของประชาชนไม่ได้ แต่ว่ามาตรา 29 ก็ไม่ได้ห้ามกฎหมายจารีตประเพณีที่จะไปให้อำนาจประชาชน เพราะฉะนั้นถ้าเป็น empowerment หรือการให้อำนาจประชาชนนั้น ตัวรัฐธรรมนูญไม่มีข้อจำกัดหรอก จารีตประเพณี empower บุคคล หรือประชาชนได้ แต่มันก็เกิดปัญหาเชิงเทคนิคขึ้นว่า ใครจะเป็นคนบอกว่าจารีตประเพณีไหนใช้ได้ และจะพิสูจน์จารีตประเพณีนั้นกันอย่างไร ซึ่งก็เป็นคำถาม classic ที่ถามกันมาแล้วก่อนศตวรรษที่ 18 แล้วในสังคมต่างๆ ก็มีวิธีชี้ขาดจารีตประเพณี มีวิธีพิสูจน์จารีตประเพณีกันอยู่                            คำถามที่ 2 ซึ่งเป็นปัญหาสำหรับนิติรัฐในศตวรรษที่ 20 นี้ ก็คือว่า ศตวรรษที่ 18-20 เราเน้นการคุ้มครองสิทธิเสรีภาพโดยผ่านกระบวนการทำให้การละเมิดสิทธิเสรีภาพระงับลงโดยศาลที่เป็นอิสระ นั่นก็คือทางเยียวยาเมื่อเกิดความเสียหายขึ้นแล้ว อันเกิดจากการละเมิดสิทธิเสรีภาพ บัดนี้จะมีวิธีป้องกันไม่ให้เกิดความเสียหาย ไม่ดีกว่าหรือ แล้วถ้าป้องกัน จะป้องกันยังไงไม่ให้เกิดความเสียหาย คือการละเมิดสิทธิเสรีภาพเกิดขึ้น ตรงนี้เองที่ประชาสังคม หรือคำว่า civil society เข้ามาเกี่ยวข้อง จริงๆ แล้วคำๆ นี้ถ้าดูประวัติศาสตร์ย้อนหลังให้ดีจะเห็นได้ว่าเป็นคำที่สังคมนิยมมาร์คซิสใช้มา แล้วเป็นคำที่เรียกว่าเป็นคำฝ่ายซ้าย เมื่อประมาณเกือบ 20 ปีก่อน แต่บัดนี้เป็นคำที่ฝ่ายเสรีนิยมประชาธิปไตยก็เอามาใช้ แล้วก็ยังให้คำจำกัดความกันไม่ได้แน่นอนว่าหมายถึงอะไร เพราะถ้าหมายถึงคนแต่ละคนเขาก็ใช้คำว่าบุคคล หรือปัจเจกชน แต่ถ้าหมายถึงบุคคลแต่ละคนทั้งหมดรวมกันที่ไม่ใช่ฟากรัฐ เขาก็เรียกว่า ประชาสังคม หรือ civil society แต่มันก็ไม่ชัดอีก ผลสุดท้ายก็มีอีกคำหนึ่ง คือ กลุ่มประชาสังคม ที่เรียกว่า civil society group คือการรวมตัวกันของคนกลุ่มต่างๆ ที่มีวัตถุประสงค์ต่างๆ กัน ซึ่งไม่ใช่ภาคธุรกิจเอกชนที่มุ่งหากำไร                            ถ้ามองคำว่าประชาสังคมหรือกลุ่มประชาสังคม หมายถึงอย่างนี้ คำถามที่ว่าจะป้องกันไม่ให้มีการละเมิดสิทธิเสรีภาพกันอย่างไร ก็ดูจะมีทางให้คำตอบอยู่ในกระแสโลกเวลานี้ว่า เมื่อการละเมิดสิทธิเสรีภาพก็ดี ความขัดแย้งก็ดี เกิดจากการจัดสรรสิทธิ ซึ่งก็คือผลประโยชน์ที่กฎหมายรับรองและคุ้มครอง มันไม่สมดุล ไม่เป็นธรรม จึงเกิดความขัดแย้ง ถามว่าทำไมการจัดสรรสิทธิอันเป็นผลประโยชน์ที่คนกลุ่มต่างๆ จะได้จึงไม่เป็นธรรม จึงไม่สมดุล ก็มีผู้บอกว่า ก็เพราะว่าคนกลุ่มเดียว ภาคเดียวสามารถเข้าไปจัดสรรสิทธิประโยชน์ ภาคราชการเป็นคนเขียนกฎหมายร่วมกับภาคธุรกิจเอกชน จะให้ไปเห็นความสำคัญกับคนกลุ่มอื่นที่ไม่ใช่ราชการและธุรกิจเอกชนได้อย่างไร เพราะฉะนั้นก็มีการเสนอแนวความคิดว่า ถ้าอย่างนั้นก็ต้องเปลี่ยนวิธีเสียใหม่ ก็คือ ให้คนกลุ่มต่างๆ ทุกภาค ทุกส่วนของสังคมเข้าไปมีส่วนร่วมในการออกกฎหมายอันเป็นการจัดสรรผลประโยชน์ให้คนต่างๆ ในสังคม ว่าใครจะได้อะไร เมื่อไหร่ อย่างไร เสียตั้งแต่ต้น โดยเชื่อว่าถ้าทุกกลุ่ม ทุกภาค ไม่ว่าจะเป็นภาครัฐ ภาคธุรกิจเอกชน ภาคประชาสังคม เข้าไปมีส่วนร่วมในการกำหนดกฎหมายอันเป็นเครื่องจัดสรรสิทธิหรือผลประโยชน์เสียตั้งแต่ต้นแล้ว ก็จะเกิดการต่อรองกดดันกันจนผลสุดท้ายก็จะลงตัว คือ ไม่มีใครได้ 100 แต่ก็ไม่มีใครเสีย 100 ทุกคนจะได้ส่วนที่คนอื่นยอมรับได้ เพราะฉะนั้นก็จะเกิดการจัดสรรสิทธิอันเป็นผลประโยชน์ที่มีความสมดุลขึ้น เป็นธรรมขึ้น เมื่อมีความสมดุลและเป็นธรรม ความยั่งยืนก็จะตามมา                            กล่าวโดยสรุปก็คือว่า การป้องกันไม่ให้เกิดข้อขัดแย้ง การละเมิดสิทธิเสรีภาพในสังคมนั้น ดูจะเป็นทางออกที่ดีกว่า แล้วทางออกที่ดีกว่านั้นทำได้ด้วยการให้ทุกกลุ่ม ทุกภาค เข้าไปมีส่วนในการกำหนดการจัดสรรสิทธิอันเป็นผลประโยชน์เสียเลยตั้งแต่ต้น ด้วยการมีส่วนร่วมในการออกกติกา พูดง่ายๆ ก็คือว่า ส่วนร่วมของทุกภาคจะนำมาซึ่งการจัดสรรสิทธิและประโยชน์ที่สมดุลและเป็นธรรม เมื่อการจัดสรรสิทธิและประโยชน์สมดุลและเป็นธรรมแล้ว ก็จะมีความยั่งยืน เพราะเหตุนี้กฎหมายมหาชนสมัยใหม่จึงให้ความสำคัญกับการปรึกษาหารือ การประชาพิจารณ์ ฯลฯ ด้วยเหตุนี้รัฐธรรมนูญจึงกำหนดสร้างเวทีให้ประชาสังคมเข้ามามีส่วนร่วมในความเห็นการใช้อำนาจรัฐ ไม่ว่าจะเป็นสภาที่ปรึกษาเศรษฐกิจและสังคม ตามมาตรา 89 ไม่ว่าจะเป็นมาตรา 56 วรรค 2 เรื่องสิ่งแวดล้อม ซึ่งยังไม่มีกฎหมายรองรับ หรือว่ามาตรา 57 วรรค 2 ซึ่งให้องค์การที่ทำหน้าที่แทนผู้บริโภคเข้ามามีส่วนร่วมในการให้ความเห็นในการออกกฎหมายและกำหนดมาตรการคุ้มครองผู้บริโภค เวทีเหล่านี้เป็นเวทีที่เป็นทางการที่ทำให้บุคคลซึ่งอยู่นอกรัฐไม่มีส่วนในการใช้อำนาจรัฐเข้ามาให้ความเห็นต่ออำนาจรัฐโดยตรง แต่ว่าส่วนร่วมนี้จะนำมาซึ่งความขัดแย้งทางผลประโยชน์ เพราะฉะนั้นโจทย์ที่จะต้องคิดตามมาก็คือ ทำ อย่างไรความขัดแย้งที่ว่านั้นจะกลายเป็นการประนีประนอมและยอมรับกันในท้ายที่สุด ไม่ใช่เป็นความขัดแย้งที่ลุกลามจนกระทั่งกลายเป็นข้อพิพาทซึ่งระงับไม่ได้ คำถามต่อมาก็คือว่า นิติรัฐสมัยใหม่จะคิดถึงนิติรัฐเมื่อศตวรรษที่ 18 เมื่อศตวรรษที่ 20 ตอนต้น คือ อาศัยการเยียวยาทางศาลที่เป็นอิสระเมื่อมีการละเมิดขึ้นอย่างเดียวไม่พอ ควรจะมีทางอื่นอีกหรือเปล่า ปัญหานี้ก็เป็นปัญหาสองระดับ ระดับแรก เป็นปัญหาที่เรียกว่า access หรือการเข้าถึงกระบวนการ ยุติธรรม ในอดีตซึ่งเน้นที่บุคคล คนๆ เดียวเท่านั้นที่จะถูกโต้แย้ง สิทธิ หน้าที่ได้ ก็มาขยายเป็นกลุ่มบุคคล เกิดแนวความคิดทางกฎหมายที่เรียกว่า class action ขึ้น และ class action ที่ว่านี้ก็คือ ให้กลุ่มบุคคลสามารถเข้าไปดำเนินคดีในศาลได้นั้นก็จำกัดอยู่ในขอบเขตน้อยมาก เช่น ในเรื่องสิ่งแวดล้อมเท่านั้น จะขยายต่อไปได้ไหมในเรื่องคุ้มครองผู้บริโภคหรือเรื่องอื่น แล้วการ ตั้งศาลปกครองขึ้นในเวลานี้ ผู้เสียหายที่จะนำคดีไปฟ้องศาลปกครองนั้น ควรจะกว้างกว่า ผู้เสียหายในทางแพ่งแค่ไหน เพียงใด สมาคมส่งออกสามารถเอากฎกระทรวงว่าด้วยการส่งออกที่ขัดกฎหมายไปฟ้องศาลปกครองได้หรือเปล่า นั่นเป็นปัญหาแรกเรื่อง access คือ การเข้าถึง                            ปัญหาต่อไป ก็คือ เรื่องราคาของความยุติธรรม ความยุติธรรมที่เข้าถึงยากและราคาแพง คงไม่ใช่ความยุติธรรมที่พึงประสงค์ คำถามที่จะต้องตอบในศตวรรษที่ 21 ก็คือว่า ความยุติธรรมที่ประสิทธิประสาทให้ทั่วถึงกันนั้นควรจะราคาเหมาะสม หรือราคาถูก หรือไม่มีราคา หรือไม่ ซึ่งเป็นคำถามที่ต้องการคำตอบให้ดี เพราะเหตุว่าถ้าความยุติธรรมนั้นไม่มีราคาเสียเลย คือใครก็เข้าถึงความยุติธรรมได้หมดทุกเรื่องแล้วคนที่จะเข้าถึงจะมีจำนวนมาก เพราะเหตุว่าตัวเองไม่ต้องเสียอะไรเลย แต่ถ้าการเข้าถึงความยุติธรรมนั้นต้องใช้เงินจำนวนมหาศาล หรือต้องทำแบบกฎหมายตราสามดวงโบราณ คือต้องเอาคนมาโบยเสียก่อนให้รู้ว่านี่เรื่องซีเรียส ไม่ได้มากล่าวหากันเล่นๆ ถึงขนาดเอาตัวมายอมให้ถูกเฆี่ยนเพื่อฟ้องคดี ก็เกินไป ความสมดุลตรงนี้ยังหาคำตอบไม่ได้ ก็ฝากท่านทั้งหลายให้ช่วยกันคิดต่อ                            แล้วก็มีประเด็นเรื่องความยุติธรรมนอกกระบวนการยุติธรรมที่เป็นทางการ ซึ่งเวลานี้รัฐธรรมนูญก็เปิดขึ้นมากแล้ว ไม่ว่าจะเป็นผู้ตรวจการแผ่นดินของรัฐสภา หรือคณะกรรมการสิทธิมนุษยชนแห่งชาติ แต่ทั้งหมดนี้ก็ยังเป็นองค์กรอันเป็นส่วนหนึ่งของภาครัฐ แต่ไม่ได้ขึ้นอยู่กับบังคับบัญชาของฝ่ายบริหารหรือฝ่ายนิติบัญญัติเท่านั้น เพียงพอหรือไม่ ทั้งหมดนี้ก็คือคำถามข้อ 3 ที่เกี่ยวกับองค์กรที่จะมาคุ้มครองสิทธิเสรีภาพของบุคคล                            คำถามสุดท้าย แล้วผมตอบตรงนี้จบลงตรงนี้ ก็คือว่า ตัวประชาสังคมเองควรจะได้รับการรับรองแค่ไหน อย่างที่ผมเรียนแล้วว่า แนวความคิดนี้ยังไม่ชัดเพราะมันเพิ่งเกิด แต่ว่ามีความสำคัญ เพราะว่าประชาสังคมเป็นผู้มีบทบาททั้งเป็นผู้ร่วมในการให้ความเห็นในการสร้างกฎหมาย ประชาสังคมมีส่วนในลักษณะที่เป็นผู้รักษากติกาหรือใช้กฎหมายด้วย แล้วก็ประชาสังคมก็เป็นผู้มีส่วนอยู่ใต้กฎหมายด้วย คือมีส่วนทั้งในด้านเป็น regulator มีส่วนทั้งในด้านเป็นผู้ enforce และเป็นผู้ถูกกฎหมายใช้บังคับ รัฐธรรมนูญนี้ความจริงก้าวหน้ามากพอสมควร แต่พอหรือไม่ที่มีแค่มาตรา 45 ,46 , 56 , 57 , 89 แล้วถ้าไม่พอจะทำยังไง เพราะว่าถ้าทำจนกระทั่งองค์กรประชาสังคมหรือกลุ่มประชาสังคมกลายเป็นองค์กรที่สามารถตัดสินใจในภาครัฐได้ NGO ก็จะกลายเป็น GO ประชาสังคมก็จะกลายเป็นภาครัฐ ผมคิดว่าน่าคิดว่าบทบาทการให้ความเห็นนั้น คงจะให้ภาคประชาสังคมมีอยู่แล้วควรจะขยายให้มากขึ้นตามหลักที่ว่า ถ้าทุกภาคมีส่วนร่วมในการจัดสรรสิทธิหรือผลประโยชน์ การจัดสรรนั้นก็จะสมดุลและเป็นธรรมขึ้น แล้วก็จะยั่งยืน อย่าให้ข้าราชการฝ่ายเดียว หรือ elite จัดกันฝ่ายเดียว ประชาชนจริงๆ แล้วไม่มีหรอกครับ แล้วไม่มีความหมายเลยถ้าไม่รวมตัวกันเป็นกลุ่มประชาสังคม จะมีความหมายก็ต่อเมื่อมีคนนำขบวนแล้วก็ลงเดินถนนกันเยอะๆ จึงจะเห็นคำว่าประชาชนจริงๆ เห็นอีกทีหนึ่งก็ตอนไปหย่อนบัตรเลือกตั้ง เพราะฉะนั้นบทบาทในการให้ความเห็นคงจะต้องขยายขึ้น บทบาทในการใช้บังคับกฎหมายทำนองเป็นปากเป็นเสียงแทนในระดับต่างๆ ตั้งแต่ฟ้องศาลปกครอง ไปจนกระทั่งถึงเป็น class action ในศาลยุติธรรม เพียงพอหรือยัง ถ้ายังไม่เพียงพอควรจะขยายไปในเรื่องใดบ้าง แล้วควรจะมีบทคุ้มครองไม่ให้องค์กรประชาสังคมใช้สิทธิพร่ำเพรื่อเกินไปอย่างไร                            คำถามสุดท้ายซึ่งต้องการคำตอบเหมือนกัน ก็คือในฐานะที่องค์กรประชาสังคมต้องเป็นผู้อยู่ใต้กฎหมายด้วย องค์กรประชาสังคมก็ต้องมีธรรมาภิบาลของตัวเอง ธรรมาภิบาลซึ่งยึดหลักความโปร่งใส ตรวจสอบได้และส่วนร่วม เพราะฉะนั้นการเข้ามาสู่ตำแหน่งในองค์กรประชาสังคมก็ดี การหารายได้มาก็ดี ค่าตอบแทนของคนที่อยู่ในองค์กรประชาสังคมก็ดี กิจกรรมต่างๆ ก็ดี ก็ต้องพร้อมที่จะให้สังคมตรวจสอบด้วย เพราะธรรมาภิบาลนั้นไม่ใช่ภาครัฐเท่านั้นที่ต้องทำ ไม่ใช่ภาคธุรกิจเอกชนเท่านั้นที่ต้องทำ ภาคประชาสังคมก็คงจะต้องทำด้วย ทั้งหมดนี้คือสิ่งที่ผมเรียนว่า คนตั้งหัวข้อเก่งเพราะมองเห็นแนวโน้มว่านิติรัฐในศตวรรษที่ 21 นั้น เป็นนิติรัฐซึ่งจะพัฒนาขึ้นโดยอาศัยประชาสังคม ขอบคุณมากครับ        รศ.ดร.นันทวัฒน์ ท่านอาจารย์บวรศักดิ์ฯ ก็พูดให้เราฟังถึงเรื่องนิติรัฐกับประชาสังคม โดยท่านแยกพูดถึงเรื่องนิติรัฐว่า เป็นนิติรัฐยุคดั้งเดิมที่เน้นเรื่องการใช้อำนาจของรัฐ และเน้นเรื่องสิทธิเสรีภาพของประชาชน โดยในยุคดั้งเดิมก็มีการสร้างระบบตรวจสอบในระบบเดิมขึ้นมา ก็คือ ตรวจสอบโดยระบบศาล ในขณะที่ประชาสังคมนั้น อาจารย์บวรศักดิ์ฯ ท่านชี้ให้เห็นว่าเป็นสิ่งใหม่ที่เพิ่งเกิดขึ้นในสังคมในระยะเวลาไม่นานมานี้เอง และรัฐธรรมนูญฉบับปัจจุบันของเราก็ได้เน้นบทบาทประชาสังคมมากขึ้นโดยมีบทบัญญัติในหลายๆมาตราที่ให้ประชาชนเข้ามามีส่วนร่วมในการเมืองการปกครองประเทศ แต่อย่างไรก็ตาม อาจารย์บวรศักดิ์ ฯ ก็ได้เน้นในตอนท้ายว่า แม้ประชาชนจะมีอำนาจหรือมีส่วนเข้ามาปกครองประเทศได้ในด้านวิธีการให้ความเห็น หรือแสดงความเห็นต่างๆ แต่ก็คงไม่สามารถที่จะปล่อยให้การดำเนินการของภาคประชาชนเกินขอบเขตไปเพราะอาจจะต้องถูกตรวจสอบได้ โดยอาจารย์บวรศักดิ์ฯ ก็ได้พูดถึงเรื่องระบบธรรมาภิบาลที่จะเข้ามาเกี่ยวข้องกับการทำงานของภาคประชาชนด้วย                             วิทยากรท่านต่อไปที่จะเรียนเชิญพูด คือ ท่านอาจารย์โภคิน ฯ ครับ ขอเรียนเชิญครับ                            รศ.ดร.โภคิน ขอสวัสดีท่านผู้มีเกียรติทุกท่าน ทั้งสองท่านก็ได้กล่าวไปในสิ่งที่เป็นประโยชน์และทำให้ผมได้ความคิดขึ้นมาอีกบางประการ ก็เลยอยากเรียนเสนอเป็น 3 หัวข้อใหญ่ๆ หัวข้อแรก ก็คือ ความหมายของคำว่า นิติรัฐกับประชาสังคม ก็คงผ่านไปเร็วๆ หัวข้อที่สอง ก็คือ นิติรัฐในกรอบของโลกและของรัฐต่างๆ หัวข้อที่สาม ก็คือ สิ่งที่จะวางหลักประกันในดุลยภาพระหว่างอำนาจกับเสรีภาพและยุคศตวรรษที่ 21นี้ก็คือการมีส่วนร่วมทั้งในระดับของรัฐต่างๆ ในเวทีโลก และของประชาชนในเวทีของรัฐ และประการสุดท้ายที่ท่านอาจารย์บวรศักดิ์ ฯ ได้พูดถึง ก็คือว่า การเข้าถึงกระบวนการยุติธรรมและค่าใช้จ่าย                             ในเรื่องแรกนั้น ความหมายของคำว่านิติรัฐก็ดี ประชาสังคมก็ดี นิติรัฐผมคงไม่ต้องไปพูดมากนักเพราะหลายท่านได้พูดมาแล้ว โดยสรุปก็คือ ทำยังไงให้กฎหมายนั้นเป็นใหญ่ คือ กฎหมายนั้นเป็นหลัก แต่คำว่ากฎหมายเป็นหลักนั้นก็คงต้องสองด้าน ก็คือว่า การใช้อำนาจรัฐก็ดี ฝ่ายที่เข้าไปใช้นั้นก็ต้องใช้ให้ถูกต้อง ให้ชอบด้วยกรอบของกฎหมาย ขณะเดียวกันก็ต้องคำนึงถึงความเสมอภาค และสิทธิเสรีภาพของประชาชน ตลอดจนที่สำคัญเวลานี้ก็คือ การไม่เลือกปฏิบัติ ส่วนคำว่าประชาสังคมนั้น เท่าที่ค้นมาก็มีผู้นิยามไว้ค่อนข้างมากมายหลายส่วนก็จะตรงกัน แต่หลายส่วนบางทีก็อ่านแล้วงงๆ ผมเลยสรุปอย่างนี้ว่า ประชาสังคม ก็คือ การยอมรับหรือการมีบทบาทของประชาชนในการที่จะจัดการเรื่องต่างๆ เกี่ยวกับวิถีชีวิตของเขาเองโดยไม่ได้มีความมุ่งหมายในทางธุรกิจ โดยมีการจัดตั้งเพื่อให้บรรลุเป้าหมายนั้นๆ แต่จุดสำคัญก็คือว่า การดำเนินการทั้งหมดของประชาชนนั้นทำภายใต้กรอบของรัฐแต่ไม่ได้ใช้กลไกของรัฐ ถ้าเรามองสองสิ่งนี้แล้วก็อาจจะมีจุดที่ดูห่างไกลกับจุดที่เกี่ยวพันและอยู่ใกล้ชิดกันอยู่พอสมควร ทีนี้ก็มาดูเรื่องของนิติรัฐในกรอบของโลกและของรัฐ ต้องขอบคุณท่านอาจารย์อมรฯ ที่ได้ยกตรงนี้ขึ้นมาเพราะผมเองได้พยายามพูดสิ่งเหล่านี้มาตลอดว่า เราอยู่ของเรานั้นโดยไม่มองอำนาจของระดับโลกนั้นไม่ได้แล้วอำนาจของระดับโลกไม่ได้เพิ่งเกิดขึ้นในยุคนี้ที่เรียกว่า globalization มันเกิดมาตั้งแต่อดีต ท่านจะเห็นว่ายุคกรีก ยุคโรมัน การแผ่อาณาจักรของประเทศเหล่านั้น หรือแม้แต่ของจีนโดยเฉพาะอย่างยิ่งในยุคที่มองโกลปกครองนั้น ก็พยายามจะแผ่อิทธิพลของตนไปในพื้นที่ให้กว้างที่สุดของโลก เพื่อจะเอากฎเกณฑ์ของตนนั้นไปปกครอง สงครามครูเซดก็เช่นเดียวกัน แม้จะมีแรงบันดาลใจจากศาสนา จีนเองบางยุคก็มีดินแดนที่ขยายออกไปกว้างขวาง สงครามโลกครั้งที่ 1 ครั้งที่ 2 วัตถุประสงค์ก็คือ พยายามจะสถาปนา world order แต่ภายใต้อิทธิพลหรือภายใต้การกำหนดของกลุ่มใดกลุ่มหนึ่งเป็นหลัก แล้วจะเห็นได้ชัดเจนอีกยุคหนึ่งก่อนจะมายุค globalization ก็คือ ยุค colonization อันนั้นก็เป็นเรื่องของประเทศที่เจริญกว่าทางด้านวัฒนธรรม ทางด้านการทหาร ทางด้านการจัดการ ก็พยายามแสวงหาประโยชน์สร้าง wealth หรือความร่ำรวยให้กับตัวเองโดยการไปหาดินแดนใหม่เพื่อที่จะหาทรัพยากรต่างๆ มาสู่การผลิตและเป็นที่ระบายสินค้า สิ่งนี้เป็น world order ทั้งสิ้น แต่เป็น world order ที่เราพูดกันมาตลอดว่า มันไม่ได้ก่อให้เกิดความเสมอภาคอย่างแท้จริง ยุคนี้เราพยายามต่อสู้ผลักดันว่า ภายใต้ globalization นั้น ทำอย่างไรจะให้ประเทศที่เล็กกว่า ประเทศที่อ่อนแอกว่านั้นสามารถได้รับการยอมรับ สามารถมีสิทธิมีเสียงต่างๆ ได้ คงอาจจะเท่าประเทศใหญ่ไม่ได้ แต่อย่างน้อยที่สุดก็คือคำนึงถึงความเป็นตัวของตัวเอง คำนึงถึงความเป็นประเทศนั้นๆ หรือเผ่าพันธุ์ของประเทศนั้นๆ ซึ่งก็ไม่แตกต่างกับภายในรัฐแต่ละรัฐเอง ดังนั้นเราจะเห็นว่า world order ในอดีตจะถูกครอบงำโดยประเทศที่มีศักยภาพสูงกว่าทั้งสิ้น เพื่อผลประโยชน์ของตนเอง เพื่อความร่ำรวยของตนเองเป็นหลัก                             เราจะเห็นว่าในยุคปัจจุบันนี้ ถ้าเรามาดูแล้วนอกจากอำนาจของโลกซึ่งใช้ผ่านทาง UN ก็ดี WTO หรืออาจจะมีองค์กรอื่นๆ อีก เวลานี้การใช้อำนาจในเชิงการจัดการในเรื่องความมั่นคงอย่างเดียวมันจำกัดอยู่แค่นี้ไม่ได้ มันขยายไปสู่ระบบเศรษฐกิจ เพราะโลกทุกวันนี้ระบบการผลิตมีความหลากหลายมากกว่าในอดีตจนเราไม่สามารถจะอธิบายได้อีกต่อไปแล้วว่า ระบบการผลิตนั้นจะไปสู่ทิศทางใด หรือจะไปจุดใด ซึ่งเราไม่เคยคิดว่าจะเป็นธุรกิจมันจะกลายเป็นธุรกิจขึ้นมา ในอดีตเราจะเห็นว่าระบบการผลิตของมนุษยชาตินั้น อยู่บนที่ดิน อยู่บนการทำมาหากินบนที่ดิน แล้วก็มีการค้าขายผลิตผลที่ไปจากที่ดินเป็นหลัก ปัจจุบันนี้ถ้าถามว่าอาชีพมีอะไรบ้างคงจะตอบยากมาก เพราะบางทีนั่งอยู่ที่บ้านเฉยๆ มีคอมพิวเตอร์ตัวหนึ่งก็ประกอบอาชีพได้แล้ว มันเป็นสิ่งที่แตกต่างไปจากในอดีตหมด การเดินทางเป็นเรื่องง่ายๆ ดังนั้นจึงเป็นเรื่องปกติที่เชื้อโรคจากที่หนึ่งจะไปอีกสุดแดนของโลกเพียงชั่วพริบตา เพราะว่าไปทางเครื่องบิน ข้อมูลข่าวสารต่างๆ ก็ชั่วพริบตาเท่านั้นเองเราได้หมด นี่คือสิ่งที่เป็นปัจจัยหรือสภาวะแวดล้อมของเราอยู่ อำนาจของโลกจะเป็นตรงนี้ ทีนี้มาดูอำนาจของรัฐต่างๆ เราจะพบว่าในแต่ละรัฐนั้น มันจะมีตัวรัฐนั้นเองซึ่งเราจะเห็นว่าโลกปัจจุบันตัวรัฐนั้นเองอยู่คนเดียวมันอยู่ไม่ไหว เพราะความที่โลกมันเชื่อมต่อกันหมดถึงจะยิ่งใหญ่ให้ตายท่านจำเป็นต้องมีพันธมิตรเพียงแต่พันธมิตรมีตั้งแต่ระดับหลวมจนกระทั่งมีระดับการจัดองค์กรอย่างดีแล้วพัฒนาขึ้นเป็นลำดับ EU เป็น ตัวอย่างของการจัดรัฐรวมสมัยใหม่ ซึ่งเป็นรัฐรวมทางเศรษฐกิจแล้วก็เริ่มเข้าไปสู่เป็นรัฐรวมทางการเมืองมากขึ้นทีละเล็กทีละน้อย ซึ่งไม่แน่ว่าวันข้างหน้า EU อาจจะเป็นรัฐรวมแบบสหรัฐอเมริกา แต่จะมีกลไก มีความสัมพันธ์ระหว่างรัฐต่างๆ อาจจะมีความแตกต่างออกไปบ้าง แต่ท้ายที่สุดก็คือเพื่อความเข้มแข็งของการจัด wealth ของกลุ่มประเทศของตัวเองนั่นเอง แม้แต่สหรัฐอเมริกาเองซึ่งถือว่าเป็นประเทศที่ยิ่งใหญ่และร่ำรวยมากก็จำเป็นต้องมีพันธมิตร อย่าง NAFTA เป็นต้น ต้องเป็นพันธมิตรกับแคนาดา กับเม็กซิโกพวกนี้ ตัวเองก็อาจจะมีปัญหาด้านแรงงานที่หลั่งไหลเข้ามา ปัญหาความมั่นคงและเศรษฐกิจอื่นๆ ที่ตามมา เพราะฉะนั้นทุกประเทศต้องหาพันธมิตรทั้งสิ้น ของเรานั้นเราก็พยายามพูดถึง AFTA อันนี้ก็เน้นในเรื่องเศรษฐกิจ เน้นเรื่องความร่วมมือทางเศรษฐกิจเป็นหลัก เพียงแต่ว่าการพัฒนาของเราอาจจะช้าหรือห่างไกลจาก EU มากพอสมควร แล้วก็ขึ้นอยู่กับผลผลิตต่างๆ ด้วยว่ามันมีความเหมือนกัน มีความหลากหลายมากน้อยแค่ไหน นี่คือกรอบใหญ่ๆ ที่คิดว่าเราต้องเอามาดูกันอย่างค่อนข้างละเอียด                            พอเราดูตรงนี้แล้วจะเห็นว่า ถ้าดูลงมาถึงระดับรัฐซึ่งจะได้มาสู่คำว่านิติรัฐชัดเจนขึ้น ซึ่งผมเรียนแล้วว่า นิติรัฐของระดับรัฐนั้นถูกล้อมโดยที่ท่านอาจารย์อมรฯ เรียกว่า นิติโลก world order กำหนดนิติรัฐในแต่ละประเทศอยู่ไม่มากก็น้อย เราจะเห็นได้ชัดเจนอย่างหนึ่งที่เราพูดกันแล้วเป็นปัญหากันมาตลอด คือ เรื่องทรัพย์สินทางปัญญา เวลานี้ wealth ของประเทศมหาอำนาจทั้งหลายคือทรัพย์สินทางปัญญา แล้วต่อไปก็อาจจะเป็นการค้นคว้า การค้นพบทางวิทยาศาสตร์ชีวภาพทั้งหลาย ซึ่งก็หนีไม่พ้นมาสู่ระบบทรัพย์สินทางปัญญา สิ่งเหล่านี้เป็นสิ่งที่มีคุณค่ามหาศาลกับเขาเพราะฉะนั้นเขาต้องปกป้องสิ่งเหล่านี้อย่างเต็มที่ การผลักดันให้เกิดการคุ้มครองในทรัพย์สินทางปัญญา การเกิดองค์กรหรือแม้แต่ศาลที่จะมาตัดสินคดีเหล่านี้ ก็ต้องถามเหมือนกันว่าเป็นประโยชน์กับประเทศที่ด้อยกว่า หรือเป็นประโยชน์กับประเทศที่เข้มแข็งกว่า ฉะนั้นสิ่งเหล่านี้ก็ต้องดู แล้วเราอยู่ในรัฐของเราก็ต้องดูให้เหมาะสม มันไม่ได้แตกต่างจากยุคอาณานิคมเท่าไหร่นัก เพียงแต่รูปแบบการเข้ามานั้นไม่น่าเกลียดเหมือนยุคก่อน เป็นรูปแบบที่ซับซ้อนมากขึ้น ดูดีมากขึ้น                            ทีนี้มามองถึงอำนาจรัฐ เราจะเห็นว่าอำนาจของรัฐต่างๆ นั้นในอดีตค่อนข้างจะเน้นเรื่องการดูแลจัดการโดยรัฐเองทั้งหมด ไม่ว่าจะเป็นเรื่องของการบริหารจัดการทั่วๆ ไป หรือแม้แต่การจัดสรรทรัพยากรต่างๆ รัฐเป็นคนจัดการเองทั้งหมด กระแสที่ต่อต้านรัฐก็จะมาจากอำนาจของประชาชน อำนาจประชาชนก็จะเห็นว่าในระยะแรกนั้น ก็เน้นไปในเรื่องของการมีสิทธิเลือกตั้ง พยายามเน้นให้คนไปใช้สิทธิเลือกตั้งให้มากขึ้น เน้นในเรื่องของบทบาทของพรรคการเมือง การรวมตัวทางการเมือง ความคิดทางการเมือง เพราะฉะนั้นจะเห็นว่าค่อนข้างอยู่บนกรอบที่แคบอยู่ในอดีต ต่อมาเราจะเห็นว่าการเน้นบทบาทนั้นจะเพิ่มมากขึ้น ก็คือว่า ท่ามกลางการใช้อำนาจทางการเมืองซึ่ง abuseง่ายนั้น เพราะรวมไปถึงอำนาจในทางปกครองด้วย เพราะการเมืองเพียวๆ นั้นค่อนข้างจะลอย มันต้องลงไปสู่การปกครอง คือ การบริหารจัดการ แนวคิดในเรื่องนิติรัฐก็เกิดในช่วงนี้เอง ทำยังไงจะให้การบริหารจัดการของฝ่ายการเมืองซึ่งลงมาในทางปกครองนั้นมันชอบด้วยกฎหมาย ที่มนุษย์กล้าพูดถึงความชอบด้วยกฎหมายก็เพราะว่าระบบการตรากฎหมายนั้นมันดูมีความชอบธรรมมากขึ้น เพราะกฎหมายจะตราโดยสภา สภาก็เป็นบุคคลที่ประชาชนเลือกเข้าไป ตัว logic มันไปได้หมด แต่ตัว logic นี้เองก็ถูกครอบโดยระบบทุนนิยม จึงเป็นเหตุผลที่ว่าทำไมกลุ่มมาร์คซิส หรือสังคมนิยมจึงบอกว่า คุณเสมอภาคในทางกฎหมายมันเป็นแค่ตัวอักษร ถ้าตราบใดทางเศรษฐกิจคุณไม่เสมอภาค การมีส่วนร่วม การเข้าถึงสิ่งต่างๆ คุณไม่มีเลยนั้น คุณไม่มีทางเสมอภาคได้ คอมมิวนิสต์ก็เสนอไปอีกแบบหนึ่งเลย ก็คือว่า วิธีจะสร้างความเสมอภาคได้นั้นต้องเป็นชนชั้นเดียวกันให้หมด ก็คือ เป็นชนชั้นกรรมาชีพ ฉะนั้นชนชั้นกรรมาชีพก็ต้องดำรงอยู่เพื่อทำลายความคิดหรือระบบชนชั้นนายทุนให้หมด เพื่อเป็นวัฒนธรรมเดียวกัน นั่นก็เป็นวิธีเสนอความคิดอีกแบบหนึ่ง ก็เห็นว่าประสบความสำเร็จในบางช่วง แล้วในที่สุดก็ค่อนข้างจะประสบความล้มเหลวซึ่งผมไม่ขอวิเคราะห์ในจุดเหล่านั้น                            ประการต่อมาที่ผู้คนเริ่มพูดถึงนอกจากการตรวจสอบการใช้อำนาจ โดยเฉพาะที่ลงมาในทางปกครอง ในการบริหารจัดการต่างๆ แล้ว ก็คือเราเน้นเรื่องการกระจายอำนาจ ในอดีตที่ผ่านมาก็จะพูดถึงว่าเราจะไม่มีประชาธิปไตย ประชาชนจะไม่มีบทบาทต่างๆ ถ้าไม่กระจายอำนาจ โดยเฉพาะการกระจายอำนาจทางพื้นที่ ก็คือ การปกครองท้องถิ่นต่างๆ ฉะนั้นในอดีตนั้นถ้าใครไม่ได้พูดถึงการปกครองท้องถิ่น พูดถึงการกระจายอำนาจ ก็ดูเหมือนว่าจะเชย แต่ในยุคปัจจุบันนี้ตรงจุดเหล่านี้เราไม่ได้พูดถึงต้องกระจายอำนาจแล้ว เราพูดถึงว่าจะกระจายอำนาจอย่างไร จะจัดสรรทรัพยากรอย่างไร จะจัดสรรเงินอย่างไร ท้องถิ่นจึงจะสามารถทำได้ แล้วเมื่อท้องถิ่นได้อำนาจไปแล้วทั้งในการจัดการและเงิน จะตรวจสอบอย่างไรให้การจัดการและการใช้เงินต่างๆ นั้นเป็นไปโดยถูกต้อง มีประสิทธิภาพ แต่จุดที่ได้เพิ่มเข้ามาในยุคปัจจุบันซึ่งผมอยากจะมาโยงกับประชาสังคม ก็คือว่า การมีส่วนร่วมในการบริหารจัดการของประชาชน ซึ่งการมีส่วนร่วมในการบริหารจัดการนอกเหนือไปจากการตรวจสอบความชอบโดยกฎหมายของการกระทำต่างๆ โดยเฉพาะอย่างยิ่งในทางปกครอง นอกเหนือไปจากเรื่องการกระจายอำนาจแล้ว ก็มาเน้นบทบาทของประชาชนในสองกรอบ กรอบแรก คือ ในกรอบของอำนาจรัฐ อย่าง รัฐธรรมนูญฉบับปัจจุบันเขารับรองสิทธิของประชาชนไว้หลายอย่าง การจะเสนอร่างกฎหมาย การจะเสนอเรื่องถอดถอนต่างๆ ผมคงไม่ลงรายละเอียด แต่จะชี้ให้เห็นว่านี่คือในกรอบที่กฎหมายให้ แต่เวลาเราพูดถึงประชารัฐหรือประชาสังคมนี่ เราไม่พูดถึงในกรอบตรงนี้ เราพูดถึงในกรอบของประชาชนที่จะดำเนินการโดยองค์กรของตัวเอง โดยค่าใช้จ่ายของตัวเอง โดยเป้าหมายของตัวเอง เพื่อให้ประสบความสำเร็จต่อสิ่งต่างๆ ซึ่งสิ่งที่สำคัญถ้าสรุปง่ายๆ ก็คือ การต่อรองกับอำนาจรัฐ ซึ่งเวลานี้อำนาจรัฐเองก็ต้องถือว่าอ่อนตัวลงมามากเมื่อเทียบกับในอดีต ดังนั้นพอเรามองจุดตรงนี้ ระดับรัฐก็มีสองด้าน อำนาจรัฐ กับอำนาจของประชาชน อำนาจรัฐนั้นก็ยังบริหารจัดการเหมือนเดิม ยังต้องอยู่ภายใต้การตรวจสอบความชอบโดยกฎหมายของการกระทำทางปกครอง ยังต้องเน้นในเรื่องการกระจายอำนาจ แต่อำนาจของประชาชนนั้นพอกพูนขึ้นโดยเฉพาะในส่วนของการมีส่วนร่วมทั้งในระบบอำนาจรัฐและนอกระบบอำนาจรัฐ ถ้าให้ดูก็คือว่า ปัจจุบันนี้ก็คือยุคที่เราจะต้องดูถึงดุลยภาพระหว่างถ้าเทียบองค์กรระดับโลกก็คือองค์กรระดับโลกทั้งหลาย จะเป็น UN จะเป็น WTO ประเทศที่ dominate องค์กรเหล่านั้นกับประเทศที่ด้อยกว่าที่จะใช้สิทธิในการต่อรอง ในการที่จะให้เขาฟังเสียง ในการที่จะให้มีบทบาทมากขึ้นเพื่อยอมรับถึงประชากรส่วนใหญ่ของโลกที่ยังถูกเอาเปรียบและยากจน ในขณะที่ในระดับรัฐนั้น ก็จะเห็นได้ชัดว่า ก็คือการต่อรองให้รัฐนั้นต้องอยู่ในกรอบต่างๆ ที่ผมได้กล่าวมาแล้วให้มากที่สุดเท่าที่จะมากได้                             ทีนี้มาดูในส่วนที่สาม ก็คือ สิ่งที่จะเป็นหลักประกันของดุลยภาพระหว่างอำนาจของรัฐกับเสรีภาพและการมีส่วนร่วม ผมคงไม่ไปพูดถึงระดับโลกแล้วเพราะตรงนั้นจะออกไปไกล ก็มาพูดถึงในระดับรัฐ ผมคิดว่าคงมีอยู่ 2 ส่วนที่สำคัญ ส่วนแรก ก็คือ เราจะมีหลักเกณฑ์ที่ออกมาแล้วเสมอภาค เป็นธรรม และมีประสิทธิภาพได้อย่างไร ตรงนี้เป็นหัวใจ ผมใช้คำ 3 คำง่ายๆ ก็คือ เสมอภาค เป็นธรรม และมีประสิทธิภาพ เพราะถ้ามีความเสมอภาค มีความเป็นธรรม แต่ไร้ประสิทธิภาพ ในที่สุดก็อาจจะเกิด anarchy ขึ้นมา ก็คือ อนาธิปไตย เพราะคนมองว่าความเป็นธรรมแต่ไม่มีประสิทธิภาพอะไรเลยมันเป็นไปไม่ได้ในตัวมันเอง ตรงนี้เองที่บางทีเขาไปพูดถึงคำว่า good governance ผมอยากจะเรียนตรงนี้ว่า คือคนไทยก็มีความน่ารัก ชอบหาคำใหม่ๆ มาเรื่อย จนทำให้สังคมสับสน ความจริงเราก็พูดกันมาหลายถ้อยคำ ตั้งแต่ยุคอดีตพอระบบเศรษฐกิจเราอยากจะให้ ระบบธุรกิจ-อุตสาหกรรมเขามีระบบ QC คือ quality control ทุกอย่าง ผลผลิตที่ออกมาจะต้องเหมือนกัน เราก็พยายามเอามาใช้กับระบบบริหารโดยเฉพาะบริหารราชการ ซึ่งในที่สุดความคิดนี้ก็จบไปเพราะมันมีปัจจัยหลายอย่าง ไม่ได้เหมือนเข้าปั๊มในโรงงานอุตสาหกรรม ผ่านการตรวจเช็คต่างๆ แล้วก็ stamp ว่า pass มันไม่ใช่อย่างนั้น เราต้องคำนึงถึงปัจจัยที่ความเป็นมนุษย์ ความมีส่วนร่วมต่างๆ ต่อมาเราก็พูดถึง re-engineering ก็มาจากภาคธุรกิจ มาจากประเทศซึ่งระบบการเมืองเขานั้น dominate โดยระบบธุรกิจของไทยเองเราก็พูดถึงปฏิรูปการเมืองซึ่งเป็นเรื่องใหญ่โตในสังคมมาก แล้วเป็นที่มาของรัฐธรรมนูญฉบับปัจจุบันด้วย ซึ่งการปฏิรูปการเมืองนั้นเราก็ไม่ได้มองเฉพาะเรื่อง ทำยังไงให้เลือกตั้งบริสุทธิ์ยุติธรรมขึ้น ทำยังไงให้ไม่มีการซื้อสิทธิ์ ซื้อเสียงต่างๆ เราพูดรวมในบริบททั้งหมดของสังคม ต่อมาก็มีคำใหม่ good governance คำนี้เป็นคำที่ใช้โดยผมเข้าใจว่าเป็นสหประชาชาติ ไปมองแอฟริกาว่าค่อนข้างจะไม่โปร่งใส ไม่มีหลักเกณฑ์ ไม่ดูเสมอภาคเป็นธรรมเลย ก็เลยเรียกว่า ไม่มี good governance ในที่สุดก็เอาคำนี้มาใช้ ออสเตรเลียก็นำมาใช้เวลาจะให้ทุนให้อะไรต่างๆ แล้วก็เลยเป็นคำสากลของโลกไปแล้ว แล้วคำว่า good governance ก็ไม่ได้ใช้ภาครัฐเท่านั้น ก็ใช้ถึงภาคธุรกิจด้วย ซึ่งอเมริกาก็พิสูจน์ให้เห็นว่าเที่ยวไปว่าใครต่อใครแล้วธุรกิจของตัวก็ไม่มี good governance เลยโดยเฉพาะบริษัทใหญ่ๆ ขนาดเหตุการณ์ถล่มตึกของอเมริกาหุ้นยังไม่ตกเท่ากับพบว่าบริษัทใหญ่ๆ ของอเมริกานั้นปรับปรุงแต่งบัญชีเพื่อจะให้เห็นว่ามีกำไรมากๆ ทั้งที่ความจริงขาดทุน อย่างนี้เป็นต้น ฉะนั้นทุกระบบมันมีจุดอ่อนในตัวมันเองหมด แต่ทุกคนพยายามพูดในสิ่งที่ดี พูดในสิ่งที่อยากจะเห็น                             เมื่อสักครู่ผมพูดถึงหลักเกณฑ์ทำอย่างไรจะให้เสมอภาค เป็นธรรมและมี ประสิทธิภาพ ประการต่อมาซึ่งผมคิดว่าสำคัญอย่างมากแล้วเราพูดกันมาตลอด ก็คือ จะบังคับใช้หลักเกณฑ์ที่ดีเหล่านั้นให้เสมอภาค เป็นธรรม และมีประสิทธิภาพ ได้อย่างไร หนึ่ง หลักเกณฑ์ต้องดี หลักเกณฑ์ดีแล้วแต่ถ้าการบังคับใช้ไม่ดีอีกมันก็สูญเปล่าแล้วก็มีปัญหาตามมาอีกมากมาย ฉะนั้นในส่วนนี้เองผมคิดว่า กลไกระดับรัฐที่จะมาทำให้หลักเกณฑ์เหล่านี้มันดีจึงมีความสำคัญมาก ทั้งกลไกในแง่กฎหมาย กลไกในแง่ขององค์กรต่างๆ ต้องถือว่ารัฐธรรมนูญฉบับปัจจุบันของเราได้สร้างระบบกลไกที่ต้องถือว่าดีมาก เรียกว่า ถ้าเอารัฐธรรมนูญเปรียบเทียบกันตามตัวอักษร มาตราต่อมาตรา อาจจะดีที่สุดในโลก แต่ปัญหาของเราก็คือว่า จะให้สิ่งที่ดีเหล่านี้มาอยู่ด้วยกันแล้วมัน synchronize กัน คือทำงานแล้วสัมพันธ์ด้วยกันนั้นทำได้อย่างไร เวลานี้ดูเหมือนจะมีปัญหาเรื่อง synchronization อยู่พอสมควร ถ้าปัญหานี้มันมากขึ้นทุกวันสิ่งที่ดีเหล่านั้นมาอยู่ด้วยกันอาจจะปวดหัวมากกว่าดีบ้างไม่ดีบ้าง แต่เรามีสิ่งที่ดีอย่าไปทิ้งมัน ทำอย่างไรจะให้มันมีประสิทธิภาพมากขึ้น                            ผมขอแยกกลไกออกเป็น 3-4 กลไกใหญ่ กลไกแรก ก็คือ กลไกที่วางกรอบการใช้อำนาจของเจ้าหน้าที่ของรัฐ และกลไกที่ใช้ภาษามาร์คซิส คือ ติดอาวุธให้ประชาชนที่จะได้รับรู้ ที่จะได้สามารถตรวจสอบได้ ท่านจะเห็นว่ากลไกสำคัญอันแรกที่วางกรอบการใช้อำนาจของเจ้าหน้าที่นั้น ก็คือ การตรากฎหมายว่าด้วยวิธีปฏิบัติราชการทางปกครอง ซึ่งมุ่งใช้บังคับกับ คำสั่งทางปกครอง ว่าการจะออกคำสั่งทางปกครองซึ่งแน่นอนมันก็เพื่อการบริหารราชการ ถ้าคุณจะออกคำสั่งทางปกครองนั้นต้องมีหลักเกณฑ์อย่างไร ถ้ากระทบสิทธิเขาจะเป็นอย่างไร เหล่านี้เป็นต้น อันนี้เป็นหัวใจสำคัญ เพราะว่าการทำงานของฝ่ายปกครองนั้นที่ใช้มากที่สุดคือการออกคำสั่ง ออกหลักเกณฑ์ต่างๆ ออกกฎนั้นยังถือว่าน้อยกว่าคำสั่งมาก แล้วสิ่งที่ส่งผลกระทบมาก ทำอย่างไรจะให้การออกคำสั่งมีมาตรฐาน แล้วก็สามารถที่จะได้รับการตรวจสอบได้อย่างค่อนข้างเป็นระบบ นี่คือหัวใจประการแรก                            ประการต่อมาที่เราถือว่าติดอาวุธให้ประชาชนก็คือกฎหมายว่าด้วยข้อมูลข่าวสาร ถ้าผู้ใช้อำนาจรัฐนั้นปกปิดข้อมูลข่าวสาร ประชาชนนั้นไม่มีโอกาสจะทราบว่าเขาใช้อำนาจถูกต้องหรือไม่ถูกต้อง เหตุผลต่างๆ ของเขานั้นใช้ได้หรือไม่ได้ ฉะนั้นจึงจะต้องติดอาวุธเหล่านี้ให้กับประชาชน คือทำอย่างไรเขาถึงจะเข้าถึงข้อมูลข่าวสารได้มากที่สุด ยกเว้นข้อมูลข่าวสารที่ จำเป็นจริงๆ เท่านั้นที่จะต้องปกปิดเอาไว้เพื่อรัฐ เพื่อประโยชน์ของส่วนรวม ถึงกระนั้นก็ดี ก็ต้องมีระบบตรวจสอบอีกว่าที่ท่านอ้างว่าเพื่อประโยชน์ของส่วนรวมมันจริงหรือไม่ นี่ก็คือกลไกต่างๆ ที่วาง อาจจะไม่สมบูรณ์แบบที่สุดแต่เราได้วางกลไกนี้ลงไปแล้ว ก็อยู่ที่การปรับปรุงแก้ไขกลไกเหล่านี้ให้เหมาะ ให้ทันสมัยกับสภาพแวดล้อมที่เปลี่ยนแปลงไป                            ประการต่อมา ก็คือ กลไกตรวจสอบระหว่างอำนาจทางการเมืองด้วยกัน ผมอาจจะเรียกเลี่ยงตรงนี้ไปนิดแล้วกัน ระหว่างให้ฝ่ายนิติบัญญัติมาตรวจสอบฝ่ายบริหารก็แล้วกัน ตรงนี้ก็สำคัญ เพราะว่าโดยปกติแล้วฝ่ายนิติบัญญัติจะตรวจสอบฝ่ายบริหาร ถ้าเผื่อเป็นพรรคการเมืองที่มีเสียงข้างมาก อาจจะเป็นรัฐบาลผสม หรือถ้ายิ่งเป็นพรรคการเมืองพรรคเดียวที่มีเสียงข้างมาก โอกาสที่ฝ่ายนิติบัญญัติจะตรวจสอบจะเป็นไปได้ค่อนข้างยากและอ่อนแอ โดยเฉพาะอย่างยิ่งในระบบ เช่น จะเป็นระบบกรรมาธิการก็ดี การเปิดอภิปรายต่างๆ ก็ดี จะค่อนข้างทำได้ค่อนข้างลำบากและประสิทธิภาพอาจจะไม่ดีเท่าไหร่นัก เพราะว่าในที่สุดแล้วไม่ว่าจะอภิปรายได้ดีเพียงใด จะตรวจสอบดีเพียงใด มันก็ขึ้นอยู่กับเสียงที่จะยกมือให้ ถ้าทั้งหมดเขาบอกว่าเป็นอย่างนี้นะ มันก็เป็นไปตามนั้นทั้งหมด เพราะนี่คือกลไกทางการเมือง แล้วคนก็จะยอมรับว่าเรื่องผิดถูกตรงนี้เราตัดออกไป เราตัดที่ว่าใครกุมเสียงข้างมากได้คนนั้นเป็นผู้ชนะ อันนี้ไม่ใช่เป็นกลไกที่เสียหาย เป็นกลไกปกติของทั้งระบบ แต่มันก็จะมีข้อจำกัดของการตรวจสอบ ด้วยเหตุนี้เองเราจึงได้เพิ่มกลไกอะไรเข้ามา คือ ผู้ตรวจการแผ่นดินของรัฐสภา แม้จะอยู่กับฝ่ายสภา แต่ตัวผู้ตรวจการแผ่นดินหรือองค์กรนั้นจะมีอิสระมากกว่าในการตรวจสอบ ไม่ subject to การเมือง มากเหมือนกับตัวระบบพรรคการเมืองเอง ซึ่งเป็นธรรมดาพรรคการเมืองถ้าไม่อยู่ในระบบของตน ไม่มีวินัยของตน มันก็เสียหาย หรือที่เรารู้จักกันดี ก็คือ กรรมการสิทธิมนุษยชน ของเราก็ถือว่าสององค์กรนี้ก็เป็นอีกมาตรการหนึ่งในการที่ฝ่ายนิติบัญญัตินั้นจะมาตรวจสอบฝ่ายบริหาร                            กลไกประการต่อมา ก็คือ การตรวจสอบระหว่างองค์กรที่ใช้อำนาจในลักษณะบริหารด้วยกัน รัฐธรรมนูญฉบับนี้เป็นฉบับแรกที่ได้แยกฝ่ายบริหารเป็นสองกลุ่ม กลุ่มแรก คือ ฝ่ายบริหารที่เรียกว่ารัฐบาล ซึ่งจะดูแลกระทรวง ทบวง กรม และหน่วยงานต่างๆ ที่อยู่ภายใต้ รัฐบาลทั้งหลาย กับกลุ่มที่ใช้อำนาจบริหารแต่ไม่อยู่ภายใต้รัฐบาล เช่น คณะกรรมการ ป.ป.ช. สตง. (คณะกรรมการตรวจเงินแผ่นดิน) หรือ กกต. เป็นต้น องค์กรเหล่านี้คือองค์กรที่ใช้อำนาจในลักษณะทางบริหารทั้งสิ้นแต่ไม่ขึ้นกับรัฐบาลในแง่ของการบริหารจัดการ ดังนั้นท่านจะเห็นว่าในฝ่ายบริหารด้วยกัน รัฐธรรมนูญก็วางกลไกให้องค์กรที่ใช้อำนาจในลักษณะบริหารด้วยกันนั้นตรวจสอบกันเองด้วย ไม่ใช่ให้เฉพาะนิติบัญญัติไปตรวจสอบในทางสภา ในทางการเปิดอภิปราย ในทางการใช้ระบบกรรมาธิการ หรือใช้กลไกของฝ่ายนิติบัญญัติ ไม่ว่าจะเป็นผู้ตรวจการแผ่นดินฯ ก็ดี กรรมการสิทธิมนุษยชนฯ ก็ดี ฝ่ายบริหารก็จะตรวจสอบกันเอง แล้วกลไกประการสุดท้าย ก็คือ กลไกตรวจสอบที่เป็นระบบศาล ท่านจะเห็นว่ากลไกตรวจสอบที่เป็นระบบศาลปัจจุบันเรามีถึง 4 ระบบศาล ศาลรัฐธรรมนูญ ศาลยุติธรรม ศาลปกครอง และศาลทหาร ศาลทหารผมขออนุญาตตัดออกไปก่อนเพราะว่าบุคลากรที่อยู่ภายใต้อำนาจศาลทหารนั้นก็คือทหารเป็นหลัก และส่วนใหญ่ก็เป็นคดีของวินัยทหารเป็นหลัก ศาลรัฐธรรมนูญนั้น ท่านจะเห็นว่าบทบาทสำคัญก็คือการตรวจสอบความชอบด้วยรัฐธรรมนูญของกฎหมาย ซึ่งศาลรัฐธรรมนูญก็ได้เคยวินิจฉัยไว้ว่าหมายถึงระดับพระราชบัญญัติ ดังนั้นกฎหมายที่ตราออกมาโดยสภาหรือแม้แต่ยังไม่ได้ตราออกมาเป็นร่างกฎหมายที่ผ่านความเห็นชอบสองสภาแล้วก่อนนำความกราบบังคมทูล ถ้าสงสัยว่าอาจจะมีบางมาตรา บางประเด็นขัดรัฐธรรมนูญก็สามารถถูกตรวจสอบโดยศาลรัฐธรรมนูญได้ นี่ก็คือความชอบโดยรัฐธรรมนูญ ประการต่อมาคือการตรวจสอบความชอบด้วยรัฐธรรมนูญและกฎหมายของการกระทำทางปกครองทั้งหลาย ตรงนี้ก็เป็นอำนาจหรือ บทบาทของศาลปกครอง ซึ่งศาลปกครองนั้นจะตรวจสอบอะไรบ้างที่ถือว่าเป็นการกระทำทางปกครอง หนึ่ง ก็คือ กฎ สอง คือ คำสั่ง สาม การกระทำอื่น ตรงนี้ศาลปกครองก็ตีความว่า หมายถึง การใช้ดุลพินิจทั้งหลายที่ไม่ได้ออกมาในรูปของคำสั่ง เช่น การกำหนดที่ศาลปกครองวินิจฉัยไว้ในการกำหนดจุดสร้างสะพานลอย อย่างนี้เป็นต้น เดิมกำหนดไว้ตรงจุด ก. ย้ายมาเป็นจุด ข. คนที่มาโดนตรงจุด ข. เขาก็อาจจะร้องว่าการใช้ดุลพินิจกำหนดย้ายจุดมันไม่ชอบ เช่น อาจจะเป็นโดยไม่สุจริตหรือโดยทุจริต เป็นการกลั่นแกล้งกัน หรือเป็นการเลือกปฏิบัติ อันนี้ก็เท่ากับว่ามองว่าทั้งกฎ ทั้งคำสั่ง หรือแม้แต่การกระทำอื่นในรูปของการใช้ดุลพินิจถูกตรวจสอบได้                            ประการต่อมาที่ศาลปกครองตรวจสอบ ก็คือ สัญญาทางปกครอง ผมคงไม่อธิบายว่าหมายความว่าอย่างไร โดยย่อๆ เท่านั้นว่า ก็หมายถึงสัญญาที่เราถือว่าไปมอบให้เอกชนจัดทำบริการสาธารณะ หรือมีส่วนร่วมอย่างสำคัญในการจัดทำบริการสาธารณะ เพราะเป้าหมายที่ทำตรงนั้นมันไม่ได้มุ่งหมายในฝ่ายรัฐ หรือฝ่ายเอกชนที่เข้ามาทำ ไม่ได้มุ่งหมายเพียงแบบสัญญาระหว่างเอกชน คือหากำไรหรือความพึงพอใจของสองฝ่าย แต่เป็นความพึงพอใจของสาธารณะเป็นเงื่อนไขหลัก เพราะฉะนั้นตรงนี้ก็ต้องเข้าไปตรวจสอบดูว่าระบบของสัญญานั้นจะเป็นอย่างไร                            และอีกประการหนึ่งที่สำคัญ ก็คือ การตรวจสอบเรื่องการละเลย ล่าช้าในการปฏิบัติหน้าที่ ตรงนี้เป็นส่วนในการสร้างประสิทธิภาพ ปัญหาส่วนหนึ่งของระบบราชการก็คือ การละเลย คือไม่ทำงานในเรื่องนั้น มีนะครับที่มาฟ้องศาลปกครองซึ่งแม้อาจจะเข้าไปเกี่ยวข้องกับกระบวนการยุติธรรมอยู่บ้าง แต่ศาลปกครองก็ยอมรับที่จะตัดสินให้ ก็เช่น เขาไปแจ้งความตำรวจ 7 ปี ไม่ทำการสืบสวนสอบสวนอะไรเลย อันนี้เข้าข่ายละเลย ล่าช้า อันนี้ก็เป็นส่วนหนึ่งที่เป็นการกระตุ้นให้เจ้าหน้าที่ต้องปฏิบัติหน้าที่ หรือบางกรณีกฎหมายบอกว่าถ้าท่านไม่พอใจอย่างนี้ให้อุทธรณ์ไปยังรัฐมนตรี กฎหมายกำหนดให้รัฐมนตรีว่าต้องวินิจฉัยให้เสร็จภายใน 60 วัน บางที 4 ปี ยังไม่วินิจฉัยอะไรเลย กฎหมายก็บอกว่าท่านสามารถจะมาฟ้องได้ แต่มันอาจจะขาดอายุความ วิธีแก้ ศาลปกครองก็ค่อนข้างจะยืดหยุ่น ถ้าท่านมีหนังสือเตือนไปให้เขาปฏิบัติหน้าที่ซะ แล้วเขายังไม่ปฏิบัติครบ 90 วัน คุณก็มาฟ้องได้ หรือเขาชี้แจงมาไม่เป็นที่พอใจหลังจากได้รับแจ้งแล้วก็มาฟ้องได้ใน 90 วัน อันนี้ก็เพื่อกระตุ้น ท่านจะเห็นว่า คำว่า good governance ประสิทธิภาพ สิ่งสำคัญนั้นก็คือการไม่ละเลย ล่าช้านั้นบางทีอาจจะอธิบายได้เพราะมีปัจจัยต่างๆ ตามมามากมาย บางทีอาจจะเร็วไม่ได้เพราะมันเกิดสองฝ่ายโต้แย้งกัน ยกเหตุผลอันโน้นอันนี้ ก็ต้องดูให้รอบคอบ แต่การไม่ทำอะไรเลยตรงนี้ผมคิดว่าเป็นสิ่งที่เสียหายต่อการทำงานมาโดยตลอด                            ส่วนสุดท้าย ก็คือ การเข้าถึงกระบวนการยุติธรรมและค่าใช้จ่าย ผมคิดว่าสิ่งเหล่านี้นั้นสำคัญค่อนข้างมาก เพราะว่าการเข้าถึงกระบวนการยุติธรรมถ้ามันทำได้ยาก หลักเกณฑ์ที่ว่าดี การบังคับใช้มันจะเกิดขึ้นไม่ได้เพราะเขาเห็นว่าผู้ใช้กฎหมายโดยเฉพาะฝ่ายบริหารนั้น ใช้ไม่ถูกต้อง แต่จะมาหาองค์กรที่จะบอกว่าท่านใช้ไม่ถูกต้องนะ มาได้ยาก หรือเราไปตีความซะว่าการใช้อำนาจของเรานั้นเป็นเบ็ดเสร็จเด็ดขาด ใครก็แตะต้องไม่ได้เลย การใช้สิทธิทางศาลจะเกิดขึ้นไม่ได้อีก อันนี้ก็เป็นอีกจุดหนึ่งที่พึงระมัดระวัง ที่ผมเรียนตรงนี้ก็เพราะว่ามันเกิดปัญหาขึ้นมาเหมือนกันว่ารัฐธรรมนูญฉบับปัจจุบันนั้นได้สร้างองค์กรที่ใช้อำนาจทางบริหารที่ไม่อยู่ภายใต้รัฐบาล แล้วก็เขียนถึงอำนาจหน้าที่ไว้ในรัฐธรรมนูญ ก็มีความเข้าใจเหมือนกันว่าการเขียนถึงอำนาจหน้าที่ไว้ในรัฐธรรมนูญอย่างนั้น แปลว่าเป็นอำนาจประการที่สี่ คือ ไม่ใช่นิติบัญญัติ บริหาร ตุลาการ ผมพูดให้เพื่อเข้าใจง่าย คือใครเข้าไปแตะต้องไม่ได้โดยเฉพาะองค์กรศาล ผมก็อยากจะเรียนว่ารัฐธรรมนูญฉบับปัจจุบันนั้นได้แบ่งแยก คือได้แยกอำนาจออกเป็นสามลักษณะเท่านั้น นิติบัญญัติ บริหาร และตุลาการ แต่การใช้อำนาจแต่ละลักษณะนั้นอาจจะใช้มากกว่าหนึ่งองค์กร นิติบัญญัติท่านจะเห็นว่าใช้สององค์กร สภาผู้แทนราษฎร และวุฒิสภา บริหารนั้นสองกลุ่ม กลุ่มที่เป็นรัฐบาลกับกลุ่มที่เป็นองค์กรอิสระ ผมใช้คำนี้ก็แล้วกัน ตุลาการนั้นมีถึงสี่ศาล ฉะนั้นแต่ละกลุ่มนั้นมีองค์กรมากกว่าหนึ่ง แต่ละกลุ่มนั้นก็จะใช้อำนาจที่เป็นลักษณะของตัวเอง ดังนั้นการดำเนินการทั้งหลายจึงอาจมีความเกี่ยวพันกัน แต่จะไปขัดแย้งกันไม่ได้ ศาลจะไปดำเนินการที่ขัดแย้งกับ ป.ป.ช. ไม่ได้ กกต. ไม่ได้ สตง. ไม่ได้ เพราะศาลคือผู้ตรวจสอบว่าท่านใช้อำนาจในทางบริหารชอบด้วยกฎหมายหรือไม่ ศาลไม่ได้ไปใช้อำนาจในทางบริหารด้วยตัวเอง เพียงแต่บอกว่า ถ้าท่านใช้อำนาจโดยไม่ชอบ ถ้าเขาฟ้องมาว่าออกคำสั่งไม่ชอบ สิ่งที่ศาลทำได้คือเพิกถอนคำสั่งนั้น ถ้าเขาเรียกค่าเสียหาย ศาลเห็นว่าการใช้อำนาจไม่ชอบเกิดความเสียหาย ศาลก็สั่งชดใช้ค่าเสียหายใช้ให้ไป เขาฟ้องมาว่าท่านไม่ใช้อำนาจเสียที ก็ถือว่าท่านละเลยไม่ปฏิบัติหน้าที่ที่กฎหมายกำหนด นี่คือสิ่งที่ศาลปกครองทำ ดังนั้นมันจะเป็นไปไม่ได้เลยที่ศาลจะไปขัดแย้งทางอำนาจกับองค์กรอื่นๆ หรือแม้แต่นิติบัญญัติก็ตาม เพราะลักษณะของการใช้อำนาจมันคนละแบบกัน                            ท้ายที่สุด ก็คือ เรื่องการเข้าถึงนั้น ผมจะเรียนสองเรื่อง คือ ระบบวิธีพิจารณากับเรื่องค่าใช้จ่าย ท่านจะเห็นว่าระบบวิธีพิจารณาคดีปกครองนั้น อย่างที่ท่านอาจารย์บวรศักดิ์ฯ พูด ก็คือ ทำอย่างไรจะให้มันค่อนข้างจะสะดวก ง่าย และค่าใช้จ่ายน้อยที่สุด ส่วนค่าใช้จ่ายที่เป็นปัญหาอยู่ระดับหนึ่ง ก็คือว่า ศาลปกครองกรณีคดีที่มีทุนทรัพย์ เช่น ฟ้องเรื่องสัญญาก็ดี เรียกค่าเสียหายก็ดี บางท่านก็ต่อว่าบอกว่า บางคนไม่มีสตางค์ก็ไม่มีเรื่องขออนาถา ก็เลยต้องเสียค่าใช้จ่าย ตรงนี้ต้องเรียนว่า เดิมทีเดียวนั้น ในคดีปกครองไม่ว่าจะคดีประเภทไหน ต้นร่างเดิมนั้นไม่มีค่าใช้จ่ายเลย ไม่มีทุนทรัพย์ มาแก้เพิ่มเติมว่ามีทุนทรัพย์ในชั้นวุฒิสภา ซึ่งถ้าดูแล้วก็มีเหตุผล เพราะไม่อย่างนั้นเรื่องคดีสัญญาทางปกครอง คดีสัญญาเป็นร้อยล้าน พันล้าน หมื่นล้าน มาฟ้องฟรีหมด แล้วนึกอยากจะฟ้องอะไรก็ฟ้องได้หมด เรื่องละเมิดมีปัญหานิดหน่อยก็ฟ้องหมด เพียงแต่ว่าพอกำหนดให้มีทุนทรัพย์ มีค่าใช้จ่ายขึ้นมาแล้ว ลืมคิดเป็นเรื่องสำหรับคนจนตรงนี้ขึ้นมา ก็เป็นหน้าที่ที่จะต้องปรับปรุงแก้ไขกฎหมายตรงนี้ต่อไป แต่อย่างไรก็ตาม โดยระบบของศาลปกครองเองนั้น ค่าใช้จ่ายก็ต่ำกว่าอยู่แล้วในการดำเนินกระบวนการทั้งหมด ยกเว้นเรื่องค่าใช้จ่ายที่จะวางศาลเท่านั้นเอง อันนี้ก็เป็นสิ่งที่ผมอยากจะเรียน แล้วอยากจะเสริมด้วยว่า ผมเพิ่งไปดูงานที่ประเทศจีนกลับมา ไปกับท่านประธานศาลปกครองสูงสุด จีนก็พูดถึงศาลปกครอง จีนซึ่งเป็นประเทศคอมมิวนิสต์ เวลานี้จีนจำเป็นต้องเข้าสู่เวทีโลก จะต้องเข้า WTO เขาก็พูดว่าเขาต้องเป็น legal state คือไม่เป็นไม่ได้ ถามบอกว่าคดีปกครองของท่านส่วนใหญ่เป็นเรื่องอะไร ก็เป็นเรื่องระหว่างประชาชนกับรัฐ เจ้าหน้าที่ของรัฐ ดังนั้นถ้าเจ้าหน้าที่ของรัฐไปถอนใบอนุญาตเขาหรือไม่อนุญาต ก็มาฟ้องได้ เขาก็บอกว่าศาลก็ใช้วิธีพิจารณาที่แตกต่างไปจากวิธีพิจารณาคดีแพ่ง นั่นก็คือ ใช้ระบบไต่สวนสำหรับในคดีปกครอง คือทำอย่างไรจะช่วยราษฎร เพราะราษฎรเหล่านั้นจะไม่ค่อยมีศักยภาพในการเข้ามาสู่ศาล อันนี้ก็เป็นอีกประการหนึ่งซึ่งจะเห็นว่าวิธีพิจารณาตรงนี้ของศาลปกครองก็เน้นในเรื่องนี้ เพราะว่ามันเกิดความไม่เสมอภาคระหว่างคนสองกลุ่ม ทำอย่างไรที่ศาลจะเข้าไปดูแลตรงนี้ได้มากขึ้น เขาก็พูดว่าจุดที่เขาจะต้องดูต่อไปก็คือว่า เขาควรจะมีศาลปกครองที่แยกต่างหากออกมา หรือยังเป็นศาลปกครองที่อยู่ในระบบศาลยุติธรรม แต่ที่แน่ๆ ก็คือ concept ในเรื่องการคุ้มครองผู้ที่อ่อนแอกว่ามีเหมือนกัน เพียงแต่ของเราดีกว่าตรงที่ผู้ที่อ่อนแอกว่ายังสามารถจัดตั้ง สามารถรวมตัว สามารถมีบทบาทเพื่อกดดันผู้ที่ใช้อำนาจรัฐนั้นให้อยู่ในกรอบ ในร่องในรอยได้มากกว่า ผมขออนุญาตจบรอบแรกเพียงเท่านี้ครับ                            รศ.ดร.นันทวัฒน์ เมื่อสักครู่ก่อนหน้าที่ท่านอาจารย์บวรศักดิ์ฯ ก็ได้พูดถึงบทบาทของภาคประชาชนที่จะเข้ามามีส่วนร่วมในเรื่องนิติรัฐ โดยท่านเน้นว่าประชาชนควรจะเข้ามามีส่วนร่วมยังไงในเรื่องนิติรัฐ ในการดูแลกฎหมายที่นำมาใช้กับสังคม ซึ่งท่านอาจารย์โภคินฯ ท่านก็ได้พูดต่อ โดยท่านได้แนะนำถึงวิธีการติดอาวุธให้กับประชาชน ก็คือ เพิ่มศักยภาพให้ประชาชนรักษาความเป็นนิติรัฐไว้ โดยการที่ท่านได้แนะนำว่าเรามีระบบต่างๆ ที่เกี่ยวข้องค่อนข้างมาก ไม่ว่าจะเป็นกฎหมายและองค์กรต่างๆ อย่างกฎหมายที่เกี่ยวข้องก็มีกฎหมายหลายฉบับที่ให้สิทธิกับประชาชนในการมีส่วนร่วมในการปกครองประเทศ ไม่ว่าจะเป็นกฎหมายที่เกี่ยวข้องกับวิธีปฏิบัติราชการทางปกครอง หรือข้อมูลข่าวสาร ในขณะที่รัฐธรรมนูญฉบับปัจจุบันก็ได้ตั้งองค์กรใหม่ๆ ขึ้นมาหลายองค์กร ไม่ว่าจะเป็นองค์กรที่ไม่ใช่ศาล หรือองค์กรที่เป็นศาล ที่มีส่วนร่วมในการให้ประชาชนสามารถใช้สิทธิผ่านองค์กรเหล่านั้นได้เพื่อตรวจสอบการใช้อำนาจรัฐ                             เพื่อไม่ให้เสียเวลา ผมคงต้องขอเรียนเชิญท่านอาจารย์สุรพฯ อภิปรายเป็นคนต่อไปเลยครับ                                    ศ.ดร.สุรพล ท่านผู้มีเกียรติครับ ผมนั่งนึกดูอยู่ว่าหัวข้อการอภิปรายและหัวข้อหนังสือของอาจารย์นันทวัฒน์ฯ เรื่องนิติรัฐกับประชาสังคม มันเป็นเรื่องไกลตัวไปหรือเปล่า พูดกันในประเทศไทย ใน พ.ศ. 2546 แล้วกลายเป็นกลับไปพูดเรื่องที่ล้าสมัยไปแล้วหรือเปล่า มันยังมีอยู่จริงหรือเปล่าผมยังไม่ค่อยแน่ใจเท่าไหร่ ถ้าอาจารย์นันทวัฒน์ฯ จะเปลี่ยนหัวข้อสักนิดหนึ่ง บอก นิติรัฐกับประชานิยม อาจจะพูดกันได้มากมายกว่านี้เยอะทีเดียว หรือประชานิยมกับประชาสังคม อาจจะได้เนื้อหาที่สนุกสนานมากขึ้นทีเดียว แต่อย่างไรก็ตาม เมื่อท่านตั้งชื่ออย่างนี้ก็ขออนุญาตพูดในหัวข้อที่ท่านตั้งเอาไว้ว่า นิติรัฐกับประชาสังคม มันควรจะเป็นอย่างไร ข้อได้เปรียบของคนพูดสุดท้ายก็คงจะอยู่ตรงนี้ ที่เมื่อสักครู่ผมฟังท่านอาจารย์อมรฯ พูดเรื่องกรอบของโลกที่กำหนดนิติรัฐมาแล้ว ฟังอาจารย์บวรศักดิ์ฯ พูดถึงประวัติศาสตร์ของนิติรัฐในโลกตะวันตกมายาวพอสมควร มาฟังท่านอาจารย์โภคินฯ พูดถึงพัฒนาการของนิติรัฐในสังคมไทย ก็ครบถ้วน ความจริงก็ไม่ต้องพูดอะไรอีกแล้ว แต่ถ้าเผื่อจะให้พูดในหัวข้อที่กำหนดมานี้ เรื่องนิติรัฐ บ้าง ผมอาจจะเรียนสรุปได้สักสามข้อเท่านั้นว่า เวลาเราพูดถึงนิติรัฐภายใต้สิ่งที่ทั้งสามท่านได้พูดมาทั้งหมด มันมีความหมายสำคัญอยู่สามประการเท่านั้นสำหรับสิ่งที่เราเรียกว่าเป็นนิติรัฐ หรือ legal state                            ประการที่หนึ่ง รัฐไหนก็ตามที่เราจะเรียกว่าเป็นนิติรัฐหรือเป็นรัฐที่ปกครองโดยกฎหมาย หรือเป็น legal state นั้น ประการที่หนึ่ง ก็คือ รัฐนั้นจะต้องมีหลักเกณฑ์ในเรื่องการรับรอง คุ้มครองสิทธิเสรีภาพของประชาชนโดยกฎหมายที่เป็นลายลักษณ์อักษร และผ่านกระบวนการที่ชอบ นี่ดูเป็นเรื่องที่ตรงกันหมดไม่ว่าอธิบายจากทฤษฎีของฝรั่งเศส ของเยอรมัน หรือของอังกฤษ เขาก็บอกว่าจะเป็นรัฐที่ปกครองโดยกฎหมายใน concept ของบางประเทศหรือเป็นนิติรัฐใน concept ของอีกประเทศหนึ่ง จะต้องเป็นประเทศที่มีหลักการรับรองสิทธิเสรีภาพของประชาชนโดยกฎหมายที่ตราขึ้นเป็นลายลักษณ์อักษร                            องค์ประกอบประการที่สอง รัฐไหนจะเป็นนิติรัฐได้นั้น ต้องมีรัฐธรรมนูญเป็นกฎหมายสูงสุด และมีหลักการว่าด้วยลำดับชั้นของกฎหมาย ซึ่งก็หมายความต่อไปว่า ก็จำเป็นต้องมีกระบวนการควบคุมไม่ให้กฎหมายขัดรัฐธรรมนูญอยู่ในรัฐนั้นๆ ด้วย คือบนยอดสุดของกฎหมายต้องมีรัฐธรรมนูญซึ่งมีสถานะสูงกว่า แล้วก็มีระบบการควบคุมไม่ให้กฎหมายที่มีศักดิ์ต่ำกว่าไปขัดหรือแย้งกับรัฐธรรมนูญ ระบบควบคุมที่ว่านี้ก็เป็นที่มาของการจัดตั้งคณะตุลาการรัฐธรรมนูญ หรือศาลรัฐธรรมนูญ ขึ้นในประเทศต่างๆ นั่นเอง                            องค์ประกอบประการที่สาม ประการสุดท้ายของนิติรัฐ ถ้าผมเข้าใจไม่ผิด ก็คือ ในนิติรัฐนั้น จำเป็นจะต้องมีระบบองค์กรวินิจฉัยชี้ขาดที่จะคุ้มครองสิทธิของประชาชนที่เป็นอิสระ องค์กรวินิจฉัยชี้ขาดที่ว่านี้ ก็คือ องค์กรศาล ที่จะต้องมีความเป็นอิสระ มีอำนาจพิจารณาพิพากษาคดีอย่างเต็มที่ ไม่ต้องเกรงใจ ไม่ต้องเป็นห่วงกังวลสถานะ ตำแหน่งหน้าที่อะไรต่างๆ ของตัวเอง เป็นอิสระปลอดจากการแทรกแซงของฝ่ายบริหาร                            ที่จริงองค์ประกอบสามประการนี้ก็เป็นองค์ประกอบ classic ของ concept นิติรัฐที่เราพูดกันมาตลอด แล้วก็เรียน-สอนกันในมหาวิทยาลัย ไม่ค่อยต่างไปจากกรอบสามประการนี้เท่าไหร่หรอก ถ้าดูสังคมไทยใน 2540 เป็นต้นมา ท่านจะพบว่ารัฐธรรมนูญไทยที่ตราขึ้นในปีนั้น รับรองแนวคิดสามประการนี้ชัดเจน บทบัญญัติในเรื่องสิทธิเสรีภาพของประชาชนใน รัฐธรรมนูญนั้น รัฐธรรมนูญ 2540 ก้าวหน้าไปไกลกว่ารัฐธรรมนูญฉบับที่ผ่านมา มีการคิดประดิษฐ์สิทธิเสรีภาพใหม่ๆ ที่รัฐธรรมนูญรับรองคุ้มครอง มีการวางกลไกในเรื่องการดูแลคุ้มครองสิทธิเหล่านี้เอาไว้จากอำนาจรัฐอย่างชัดเจน ทั้งเงื่อนไข ทั้งระยะเวลา ทั้งองค์กรต่างๆ มีกรอบตรงนี้ชัดมาก ไปดูหลักในเรื่องความเป็นกฎหมายสูงสุดของรัฐธรรมนูญ ท่านก็จะเห็นร่องรอยอันนี้ปรากฏชัดเจนอยู่ในตัวรัฐธรรมนูญแทบไม่ต้องอธิบายว่ากฎหมายอื่นจะขัดรัฐธรรมนูญไม่ได้ แล้วก็ได้สร้างองค์กรวินิจฉัยชี้ขาดเอาไว้ในรูปของศาลรัฐธรรมนูญ ซึ่งก็เป็นนวัตกรรมใหม่ของรัฐธรรมนูญ 2540                            ไปดูหลักในเรื่องมีองค์กรศาลที่เป็นอิสระในการคุ้มครองสิทธิเสรีภาพของประชาชนที่อาจจะถูกละเมิดโดยรัฐ หรือองค์กรตัดสินข้อพิพาทที่เกิดขึ้นในสังคมที่รัฐจะเข้าไปก้าวก่ายแทรกแซงไม่ได้ เราก็เห็นหลักการรับรองความเป็นอิสระของศาล เราเห็นการแยกศาลยุติธรรมออกจากกระทรวงยุติธรรม เราเห็นการจัดตั้งศาลปกครอง เราเห็นการรับรองความเป็นอิสระของตุลาการ ทั้งหมดนี้เกือบจะกล่าวได้ว่ามีอยู่ครบถ้วนในรัฐธรรมนูญ 2540 เพราะฉะนั้น รัฐธรรมนูญ 2540 นั้น สถาปนาแนวคิดในเรื่องนิติรัฐขึ้นอย่างชัดเจน สมบูรณ์ เป็นครั้งแรกในประเทศไทย ผมใช้คำว่าเป็นครั้งแรก เพราะก่อนหน้านั้นกลไกหลายกลไก หรือหลักการหลายหลักการยังไม่ได้ปรากฏผลจริงจังขึ้น อย่างน้อยที่สุดกระบวนการควบคุมไม่ให้กฎหมายขัด รัฐธรรมนูญ ก็ไม่ได้มีลักษณะองค์กร ตลอดจนอำนาจหน้าที่ที่ชัดเจนก่อนหน้านั้น แต่ในเวลาเดียวกันถ้าจะลากให้เข้าหัวข้อเรื่องของอาจารย์นันทวัฒน์ฯ รัฐธรรมนูญ 2540 ก็สถาปนาอะไรบางอย่างที่เราเรียกกันในภาษาปัจจุบันว่า ประชาสังคม ขึ้นไว้ด้วยเหมือนกัน ไม่ได้วางกลไกทางกฎหมายเอาไว้ในตัวรัฐธรรมนูญอย่างเดียว แต่รัฐธรรมนูญ 2540 รับรองสิทธิการมีส่วนร่วมขององค์กรชุมชน ของสังคม ของครอบครัว ขององค์กรเอกชนทุกระดับในการตัดสินใจ มี บทบาทในการใช้อำนาจรัฐด้วย อาจจะเป็นเพราะว่าผู้ร่างรัฐธรรมนูญมีความเห็นว่า กฎหมายหรือกติกาที่บอกว่าคุ้มครองสิทธิเสรีภาพของประชาชนนั้น มันอาจจะถูกบิดเบือนโดยองค์กรผู้ใช้อำนาจรัฐ หรือองค์กรที่ได้รับเลือกตั้ง หรือรัฐบาล ได้ทุกเมื่อ เพราะฉะนั้นเพื่อจะคานตรงนี้ก็จึงได้สร้างหลักเกณฑ์ของการมีส่วนร่วมในระดับต่างๆ ขึ้นมา เพื่อจะทำหน้าที่ตรวจสอบ เพื่อจะให้มีองค์กรอื่นนอกจากองค์กรรัฐที่มีปากมีเสียง เสนอแนะ หรือควบคุม หรือตรวจสอบ แนวทางการดำเนินการของรัฐนอกเหนือไปจากองค์กรในระบบปกติด้วย เพราะฉะนั้นถ้าถามผมภายใต้กรอบของหัวข้อการอภิปรายคราวนี้ ผมเรียนว่า รัฐธรรมนูญ 2540 นั้น ไม่ได้สร้างแต่เพียงนิติรัฐขึ้นเท่านั้น แต่ได้สถาปนาแนวคิดในเรื่องประชาสังคมชัดเจนเป็นครั้งแรก บทบัญญัติของ รัฐธรรมนูญหลายมาตรา มาตรา 45 46 และมาตราอื่นๆ นั้น เขียนสิทธิของชุมชน เขียนสิทธิในการรวมตัว เขียนสิทธิในการที่จะเข้าถึงอะไรต่างๆ เอาไว้ชัด รวมตลอดไปถึงส่วนที่เขียนอยู่ในบทมาตราอื่นๆ ในเรื่องการรับรู้ข้อมูลข่าวสาร ในเรื่องการตรวจสอบการทำงานของรัฐ ของประชาชนทั้งหลายด้วย เพราะฉะนั้นถ้าพูดกันไป รัฐธรรมนูญ 2540 จึงรับรองทั้งแนวคิดในเรื่องนิติรัฐ รับรองทั้งแนวคิดในเรื่องประชาสังคม ไม่ใช่เฉพาะการเขียนบทบัญญัติรับรองสิทธิเท่านั้น องค์กรต่างๆ ที่มีอยู่ในรัฐธรรมนูญ 2540 ก็รับรองแนวคิดประชาสังคม องค์กรที่เป็นทางการทั้งสิ้น สภาที่ปรึกษาเศรษฐกิจและสังคมแห่งชาติ คณะกรรมการกระจายอำนาจ เรื่องเหล่านี้เป็นเรื่องที่เกิดขึ้นบนกระแสความคิดอีกด้านหนึ่ง ก็คือ ปล่อยให้กลไกทางกฎหมายมันทำงานของมันไปโดยเฉพาะอย่างเดียวไม่ได้ สังคมที่กว้างขวาง หลากหลายขึ้น ต้องการการมีส่วนร่วม ต้องการความคิดเห็นที่อาจจะมาจากด้านอื่นๆ ด้วย แล้วกลไกทั้งสองด้านนี้ รัฐธรรมนูญ 2540 เขียนเอาไว้ชัดเจน                            ประเด็นต่อไปที่ผมอยากจะนำเสนอหลังจากที่บอกว่า รัฐธรรมนูญ 2540 เขียนเรื่องเหล่านี้เอาไว้ชัดทั้งนิติรัฐ ทั้งประชาสังคม ก็คือ ความมุ่งหมายของมันคืออะไร เราสถาปนาหลักนิติรัฐ หรือเราไปสร้างกลไกเรื่องประชาสังคมขึ้นมาโดยมีวัตถุประสงค์อะไร ถ้าอธิบายโดยอาศัยความคิดรวบยอด ผมเรียนได้ว่าจุดมุ่งหมายสุดท้ายของรัฐ ก็คือ ประโยชน์สุขของคนทุกคนในรัฐ ประโยชน์สุขของประชาชนทั้งหลาย นั่นคือจุดมุ่งหมายสุดท้ายของนิติรัฐ ทำให้สังคมไทยรุ่งเรือง ทำให้คนไทยมีความสุข ทำให้ชีวิตของคนไทยดีขึ้น นั่นคือจุดมุ่งหมายของการจัดระบบอย่างนี้ แต่การจัดระบบอย่างนี้ในสังคมที่กว้างขวาง ในสังคมที่มีคนมากขึ้น ในสังคมที่มีความซับซ้อนมากขึ้น มันไม่มีทางอื่นที่จะทำได้นอกจากการวางกลไกโดยอาศัยกฎเกณฑ์ทางกฎหมาย คือการสถาปนาระบบกฎหมายรองรับการบริหารจัดการต่างๆ เพื่อให้ไปถึงประโยชน์สุขของประชาชนให้ได้อย่างแท้จริง ยิ่งสังคมซับซ้อนขึ้นก็ต้องมีเจ้าหน้าที่ของรัฐมากขึ้น มีกลไกต่างๆ มากขึ้น แล้วกลไกเหล่านี้ก็เป็นกลไกที่สร้างขึ้นโดยกฎหมายทั้งสิ้น แต่ในทางกลับกัน ยิ่งกลไกที่มันซับซ้อนขึ้น ยิ่งเจ้าหน้าที่ของรัฐมีมากขึ้นตามความเปลี่ยนแปลงของสังคมที่มีคนมากขึ้นนั้น มันก็ยิ่งทำให้จุดมุ่งหมายค่อยๆ เลือนไปทีละน้อยเพราะกลไกต่างๆ เจ้าหน้าที่ของรัฐประเภทต่างๆ กฎหมายฉบับต่างๆ ที่สร้างขึ้นนั้นมันมีวัตถุประสงค์เพื่อจะทำให้เกิดประโยชน์สุขของประชาชน แต่ยิ่งเรามีกฎหมาย มีเจ้าหน้าที่มากขึ้น กฎหมายมันยิ่งค่อยๆ พัฒนาตัวมันไปทีละน้อย โดยไม่มีใครต้องการให้มันเป็น แต่มันเป็นไปโดยความจำเป็นของเรื่องที่ทำให้กฎหมายมันกลายเป็นเรื่องเทคนิคมากขึ้น มันกลายเป็นเทคนิคไปหมดว่า ทำไมต้องมีเจ้าหน้าที่ประเภทนั้น ทำไมต้องมีคนทำอย่างนี้ ทำไมกฎหมายจึงกำหนดกฎเกณฑ์อย่างนี้ มันค่อยๆ ดึงให้กลไกของการปฏิบัติตามกฎหมายนั้นไปห่างไกล หรือค่อยๆ ถอยออกมาจากประโยชน์สุขของประชาชนมากยิ่งขึ้น จนกระทั่งบางครั้งเจ้าหน้าที่ของรัฐบางประเภท หน่วยงานของรัฐบางหน่วยงานอาจจะมองไม่เห็นด้วยซ้ำว่าตัวกำลังทำอะไรเพื่อประโยชน์สุขของประชาชนจริงหรือไม่ นี่เป็นพัฒนาการที่เกิดขึ้นในทุกๆ สังคม เพราะเมื่อสังคมกว้างขวางขึ้น มีคนมากขึ้น มี ภารกิจของรัฐซับซ้อนขึ้น กลไกหรือกระบวนการทางกฎหมายก็จำเป็นที่จะต้องมีมากขึ้นเรื่อยๆ จนกระทั่งมันกลายเป็นเทคนิคโดยเฉพาะ เมื่อกฎหมายมันค่อยๆ กลายเป็นเทคนิค แนวคิดสมัยใหม่ซึ่งอาจจะเพิ่งเกิดขึ้นเมื่อไม่นานมานี้จึงมีความคิดว่า ถ้ากฎหมายเป็นเรื่องเทคนิคมากขึ้น กฎหมายเป็นเรื่องที่จะต้องมีคนรับผิดชอบโดยตรง กฎหมายไม่อาจจะตอบคำถามในเรื่องประโยชน์สุขของประชาชนได้โดยตรง แต่ต้องไปถามรัฐมนตรีที่รับผิดชอบก่อน ต้องให้ปลัดกระทรวงรายงานก่อน หรือเรื่องนี้ยังไม่ได้รับรายงาน เพราะมีขั้นตอนในทางเทคนิคเยอะเหลือเกิน มันก็ทำให้เกิดความเบื่อหน่าย แล้วสังคม คนจำนวนมากในสังคมก็เริ่มปฏิเสธกฎหมาย เริ่มมีความรู้สึกว่ากลไกสำคัญที่สุดของนิติรัฐ ก็คือ เทคนิคทางกฎหมายนั้นมันไม่สามารถตอบสนองวัตถุประสงค์โดยตรงของการมีกฎหมาย ก็คือ ประโยชน์สุขของประชาชนได้ เพราะฉะนั้นแนวคิดในเรื่องประชาสังคมมันจึงเกิดขึ้นเพื่อจะแก้ไขปัญหา หรือเพื่อจะแก้จุดอ่อนที่มันเกิดขึ้นตรงนี้ว่าต้องเอาประชาสังคมเข้ามามีส่วนร่วม เข้ามาตรวจสอบ เข้ามาทำให้มันมีปากมีเสียงของคนอีกจำนวนหนึ่ง ทำให้กลไกของกฎหมาย หรือองค์กร หรือเทคนิคทางกฎหมายถูกตรวจสอบโดยภาคอีกภาคหนึ่งซึ่งไม่ใช่เจ้าหน้าที่ของรัฐโดยเฉพาะ และไม่ใช่กลไกที่ไปหย่อนบัตรลงคะแนนเสียงเลือกตั้งอย่างที่เราคุ้นเคยกันในระบบนิติรัฐปกติ เพราะผู้มีอำนาจรัฐจะต้องมาจากประชาชน เพราะฉะนั้นแนวคิดในเรื่องประชาสังคมมันสร้างขึ้นมาเพื่อมาแก้ปัญหา แก้จุดอ่อนของนิติรัฐตรงนี้ ก็คือต้องการให้เสียงสะท้อนของคนข้างล่าง คนที่มีส่วนร่วม คนที่ได้เสีย ได้ยินไปถึงกลไกในการตรากฎหมาย กลไกในการบังคับใช้ หรือการบริหารจัดการรัฐด้วย แต่ประเด็นที่ผมอยากจะชี้ให้เห็นตั้งแต่ในชั้นนี้ก็คือ กระบวนการที่ผมเรียกว่า กระบวนการประชาสังคมที่ว่าถึงการมีส่วนร่วม บทบาทขององค์กรต่างๆ นั้นมันจะต้องเป็นการบริหารจัดการภายใต้บริบททางกฎหมาย ก็คือ ต้องมีการแก้ไขปรับเปลี่ยนกฎหมาย เปิดโอกาสให้มีองค์กรต่างๆ เข้าถึงได้ กำหนดรับรองสิทธิหน้าที่ขององค์กรชุมชน ขององค์กรเอกชนไว้ในกฎหมาย ไม่ใช่เรื่องเปลี่ยนแปลงไปจากกรอบของกฎหมาย แล้วรัฐธรรมนูญปี 2540 ก็ทำหน้าที่นี้ ก็คือเปิดช่องเอาไว้บอกว่า ภาคประชาสังคมคมก็เข้ามามีส่วนได้ บอกว่าองค์กรเอกชน บอกว่าชุมชนก็มีสิทธิโดยกระบวนการผ่านสภาที่ปรึกษาเศรษฐกิจและสังคม ด้วยกระบวนการที่บอกว่าเขามีสิทธิเข้ามามีส่วนร่วมในการตัดสินใจสำคัญที่กระทบกับชีวิตของเขา ด้วยกระบวนการที่รัฐธรรมนูญรับรองสิทธิที่เกี่ยวกับท้องถิ่นเอาไว้สำหรับชุมชนท้องถิ่น เรื่องเหล่านี้เป็นไปโดยกฎหมายทั้งสิ้น คำถามสุดท้ายที่ว่าทั้งสองเรื่องนี้มันสัมพันธ์กันอย่างไรระหว่างนิติรัฐกับประชาสังคม แล้วก็เอากฎหมายมาเป็นเครื่องมือในกระบวนการจัดการต่างๆ ผมอยากจะเรียนท่านทั้งหลายว่า ประโยชน์สุขของสังคม ประโยชน์สุขของประชาชนนั้นโดยหลักคือจุดมุ่งหมายของกฎหมายอยู่แล้ว แต่มันมีนิติรัฐและกระบวนการทางกฎหมาย ตลอดจนกระบวนการทางประชาสังคมทั้งหลายเป็นเครื่องมือ หรือเป็นวิธีการ ถ้าจะพูดให้ชัดก็คือ ประโยชน์สุขของประชาชนเป็นจุด มุ่งหมาย แต่กฎหมายและกลไกทางกฎหมายเป็นกระบวนการ เราไม่อาจละเลยกระบวนการหรือวิธีการแล้วก็ไปสู่จุดมุ่งหมายได้                            ที่จริงผมกำลังจะเข้าเรื่องที่ผมเรียนไว้ตอนต้นว่าจะต้องเปลี่ยนหัวข้อสักเล็กน้อย ถ้าไม่เปลี่ยนผมเปลี่ยนของผมเองก็ได้ว่า ถ้าหากว่าเราหยิบกรณีของประชาสังคมเปลี่ยนให้เป็นประชานิยม เวลาที่เราพูดว่าประชานิยม มันหมายถึง การพยายามทำให้เกิดประโยชน์กับคนจำนวนมาก ถ้าเราไปที่จุดนั้นเลยโดยบอกว่ากฎหมายเป็นเครื่องมือที่อาจจะไม่ค่อยมีความสำคัญนัก แต่การทำให้ประชาชนส่วนมากได้รับประโยชน์หรือได้รับความสุขคือจุดมุ่งหมายสุดท้ายของการมีรัฐ อะไรจะเกิดขึ้นกับสังคม ผมคิดว่าเราคุ้นเคยกับคำว่าประชานิยมที่เกิดขึ้น 2-3 ปีมานี้ ถ้าพูดถึงเป้าหมายของมันโดยเฉพาะคงไม่มีใครปฏิเสธเพราะมันเป็นการทำให้ประชาชนได้ประโยชน์มากที่สุด ทำให้คนพอใจ ทำให้คนมีความสุข ทำให้คนมีหลักประกันความมั่นคงในชีวิตโดยตรง แต่คำถามก็คือ มันละเลยกลไกหรือกระบวนการทางกฎหมายหรือเปล่า ในระยะสั้นแน่นอนทุกคนมีความสุขกับการที่ได้รับอะไรบางอย่าง หรืออะไรหลายๆ อย่างจากรัฐ ทุกคนมีความรู้สึกว่ารัฐที่ดีต้องทำอย่างนั้น ก็คือ รัฐที่ดีจะต้องตอบสนองประโยชน์ของประชาชนส่วนใหญ่ให้มากที่สุด แต่ในระยะยาวคำถามมันมีอยู่ว่า มันเป็นประโยชน์ต่อรัฐโดยรวมจริงหรือไม่ รัฐมีความเป็นอยู่ของมันเป็นเอกเทศจากผู้ปกครองรัฐ รัฐทุกรัฐมีประวัติ วิวัฒนาการ และความเป็นมาของมันมานาน รัฐไทยมีอายุหลายร้อยปีถ้าไม่พูดว่าหลายพันปี เมื่อวานมีรัฐไทย วันนี้ ก็มี พรุ่งนี้และอีกร้อยปีข้างหน้าเราก็จะมีรัฐของเรา คำถามมีอยู่ว่า เราจะมีรัฐที่ตอบสนองประโยชน์ของประชาชนจำนวนมากโดยไม่ยึดมั่นกับหลักเกณฑ์เรื่องการปกครองโดยกฎหมายหรือการปกครองโดยนิติรัฐได้หรือไม่ เราจะก้าวข้ามไปที่ประโยชน์สุขของประชาชนจำนวนมากโดยไม่ผ่านกระบวนการทางกฎหมายได้หรือไม่ คำถามที่ผมคิดว่าอาจจะต้องถามกันในแวดวงของนักกฎหมายหรือผู้ที่สนใจความเป็นมาของกฎหมาย ความเป็นมาของสังคม ของบ้านเมือง ก็คือว่า เวลาที่เราพูดว่า ประโยชน์ของประชาชนเป็นกฎหมายสูงสุด และมาตรการหรือกระบวนการต่างๆ เป็นไปเพื่อประโยชน์ของประชาชนจำนวนมาก คำถามมีอยู่ว่า มันเป็นประโยชน์ของประชาชนจำนวนมากจริงหรือไม่ และมันมีประโยชน์ของผู้กำหนดนโยบายปนอยู่ด้วยในประโยชน์ของประชาชนจำนวนมาก มันมีประโยชน์ของคนที่ชี้ว่าเป็นประโยชน์ของประชาชนจำนวนมากแล้ว แต่มันมีประโยชน์ของคนที่ชี้อย่างนั้นรวมอยู่ด้วยหรือไม่ ในเวลาใดก็ตามที่เราเอาจุดมุ่งหมายเป็นตัวตั้ง อย่างที่ฝรั่งบอกว่า เอา end justify means เอาจุดมุ่งหมายเป็นตัวกำหนดวิธีการ เอาจุดมุ่งหมายมาก่อนวิธีการ คำถามมีว่า จุดมุ่งหมายที่ว่านั้นเป็นจุดมุ่งหมายที่แท้จริงหรือไม่ มันเป็นประโยชน์สุขของประชาชนทั้งหมดตลอดไปหรือไม่ และมีประโยชน์ได้เสียของผู้กำหนดนโยบายรวมอยู่ด้วยหรือไม่ ผมคิดว่าคำถามเหล่านี้เป็นคำถามที่น่าสนใจที่จะต้องหาคำตอบ หลายเรื่องที่เกิดขึ้นในสังคมไทยในช่วงสองปีที่ผ่านมา เป็นโจทย์ที่ท้าทายกับการหาคำตอบเหล่านี้ทั้งสิ้น มาตรการในการปราบปรามยาเสพติดของรัฐบาลเป็นมาตรการที่ทุกคนรู้ว่าเป็นมาตรการที่จะเป็นประโยชน์กับสังคม มีจุดมุ่งหมายระยะยาวที่ความมั่นคงของสังคมไทย แต่วิธีการในการดำเนินการที่ทุกคนก็รู้ว่ามีคนตายจากมาตรการนี้หลายพันคน มีการวิสามัญฆาตกรรม มีคนที่เกี่ยวข้อง มีครอบครัวจำนวนมากที่เสียคนในครอบครัวไป ถามว่ามาตรการอย่างนี้ในระยะยาวมันจะทำให้สังคมไทยเป็นสังคมที่สงบสุข ปลอดจากยาเสพติด ไม่มีผู้มีอิทธิพล หรือว่าสุดท้ายมันกำลังจะทำให้สังคมไทยเป็นสังคมแห่งความกลัว กลัวผู้มีอำนาจรัฐ กลัวผู้ถืออาวุธ แล้วสังคมไทยจะสงบสุขจริงหรือไม่ ผมคิดว่านั่นเป็นคำถามที่ต้องการคำตอบค่อนข้างมาก แล้วต้องการการช่วยกันคิดค่อนข้างมากทีเดียว                            พระราชกำหนดภาษีสรรพสามิตในกิจการโทรคมนาคมที่รัฐบาลออกมานั้น เป็นนโยบายที่เป็นไปเพื่อประโยชน์สุขของประชาชนจำนวนมาก อาจจะใช่ แต่มีประโยชน์สุขของผู้เกี่ยวข้องรวมอยู่ด้วยหรือไม่ ผมคิดว่าสังคมไทยมีคำตอบกับปัญหานี้อยู่บ้างแม้ไม่ค่อยมีใครอยากตอบก็ตาม มาตรการในการจัดการกับปัญหาที่ดิน สปก.4-01 ที่เป็นข่าวอยู่ในปัจจุบันนี้ที่ภูเก็ต ผมคิดว่าเป็นเรื่องที่คนสนับสนุนว่าไม่มีใครมีอภิสิทธิ์อยู่เหนือกฎหมาย จะเป็นพรรคพวก จะเป็นญาติ จะเป็นใครก็ตามที่เกี่ยวข้องกับผู้มีอำนาจทางการเมืองในอดีตหรือปัจจุบันก็ตาม ก็จำเป็นจะต้องถูกสะสางแล้วเอาตัวคนที่กระทำความผิดหรือฉ้อฉลที่ดินของรัฐมาลงโทษ คำถามมีอยู่ว่าการฉ้อฉลที่ธรณีสงฆ์ที่สนามกอล์ฟ อัลไพน์ นั้นหายไปที่ไหน ผมยังไม่พบนักกฎหมายคนไหนในสังคมไทยที่บอกว่า กรณีที่ดินอัลไพน์นั้น เป็นเรื่องชอบด้วยกฎหมาย แต่ทำไมสองกรณีนี้จึงแตกต่างกัน มันมีประโยชน์ได้เสียของผู้กำหนดนโยบายรวมอยู่ด้วยหรือไม่ สังคมไทยต้องการคำถามทำนองนี้ แล้วก็ต้องการคำตอบอยู่มากทีเดียว พระราชบัญญัติปฏิรูประบบราชการสองฉบับในเดือนตุลาคมที่ผ่านมา ซึ่งมีคนตั้งคำถามในประเด็นความชอบโดยรัฐธรรมนูญของกฎหมายซึ่งเป็นหลักเกณฑ์ประการสำคัญที่สุดที่ผมเรียนว่าอยู่ในหัวใจของนิติรัฐ ก็คือ ระบบการควบคุมไม่ให้กฎหมายขัดรัฐธรรมนูญ องค์กรวินิจฉัยชี้ขาดกฎหมายขัดรัฐธรรมนูญจำเป็นจะต้องมีในทุกนิติรัฐ แล้วรัฐธรรมนูญก็ต้องมีกลไกป้องกันตัวเองในทำนองนี้เอาไว้ ถ้าประเทศเป็นประเทศที่ยอมรับว่ารัฐธรรมนูญมีกฎหมายสูงสุด รัฐจงใจไม่ปฏิบัติตามมาตรา 262 ไม่ส่งเรื่องให้ศาลรัฐธรรมนูญวินิจฉัย ผมใช้คำว่ารัฐ ไม่ใช่ประธานสภาผู้แทนราษฎรเท่านั้น แต่ว่ารัฐจงใจให้ศาลรัฐธรรมนูญไม่มีโอกาสวินิจฉัย ด้วยการไม่เสนอเรื่องต่อศาลรัฐธรรมนูญทั้งๆ ที่กลไกจะต้องเสนอ ผมไม่ได้ติดใจว่าศาลรัฐธรรมนูญจะวินิจฉัยอย่างไร ศาลรัฐธรรมนูญอาจจะวินิจฉัยว่าไม่ขัดรัฐธรรมนูญก็ได้ แต่ต้องให้ศาลรัฐธรรมนูญวินิจฉัย รัฐจงใจไม่ส่งร่าง พระราชบัญญัติสองฉบับนี้ให้ศาลรัฐธรรมนูญโดยความร่วมมือของคนหลายฝ่าย ผมถือว่าเรื่องนี้เป็นเรื่องสำคัญมาก ไม่ใช่ในเชิงสาระของมันว่าขัดหรือไม่ขัดรัฐธรรมนูญ แต่มันสะท้อนกลไกของการปฏิเสธหัวใจสำคัญของนิติรัฐในเรื่องการมีรัฐธรรมนูญเป็นกฎหมายสูงสุด กฎหมายอื่นละเมิดรัฐธรรมนูญไม่ได้ ผมถือว่าเป็นการฉ้อฉลรัฐ ถ้าพูดเป็นภาษาฝรั่งเศส อาจจะบอกว่านี่คือ coup d'état นี่คือการกระทบกระแทกรัฐอย่างสำคัญประการหนึ่ง มันทำให้สาระสำคัญของการเป็นนิติรัฐอยู่ไม่ได้ เรื่องเหล่านี้เป็นเรื่องที่เกิดขึ้นแล้วก็น่าตั้งคำถาม น่าหาคำตอบว่า วันนี้ รัฐธรรมนูญ 2540 สถาปนาระบบนิติรัฐ วางหลักเกณฑ์ในเรื่องประชาสังคมเอาไว้ แล้วก็มีกระบวนการเลือกตั้ง มีการจัดตั้งรัฐบาล มีการดำเนินการในเชิงนโยบายต่างๆ เราเห็นได้ชัดว่ารัฐบาลปัจจุบันพยายามทำอะไรหลายอย่างที่มุ่งไปที่ประโยชน์ของประชาชนส่วนใหญ่เป็นหลัก แล้วกลไกการดำเนินการหลายเรื่องที่ผ่านมาผมคิดว่าเอาจุดมุ่งหมายเป็นตัวตั้งชัดเจน ปฏิเสธกลไกในทางกฎหมายโดยชัดเจนหรือโดยปริยายก็ตาม สถานการณ์ที่ว่านี้มันควรจะต้องตั้งคำถามกันในหมู่ของนักกฎหมายและผู้สนใจปัญหาบ้านเมืองว่า แม้รัฐธรรมนูญ 2540 จะยังคงเขียนอย่างนี้อยู่ แต่ว่าบนพื้นฐานความเป็นจริงสังคมไทยยังเป็นนิติรัฐอยู่อีกหรือ เรายังคงยึดถือว่าทุกสิ่งทุกอย่างต้องเป็นไปตามกฎหมายจริงหรือ นี่เป็นคำถามที่ผมอยากจะฝากท่านทั้งหลายช่วยคิดว่าเรายังคงเป็นนิติรัฐกันอยู่หรือ แล้วถ้าสมมติว่าเราไม่เป็นนิติรัฐแล้วประโยชน์สุขของประชาชนจะมีอยู่ได้หรือ ถ้าไม่มีโดยกระบวนการหรือกลไกที่มีหลักประกันว่ามันเสมอภาค ไม่เลือกปฏิบัติ ไม่มีประโยชน์ได้เสียส่วนตัวเกี่ยวข้อง หลักการหรูๆ ที่เราพูดกันมานี้เป็นหลักการที่อยู่ในกฎหมายทั้งสิ้น อยู่ในรัฐธรรมนูญทั้งนั้น หลักความเสมอภาค หลักการไม่เลือกปฏิบัติ หลักการไม่มีประโยชน์ได้เสียส่วนตัว เป็นหลักการที่ได้รับการรับประกันโดยกฎหมายทั้งสิ้น ถ้าเมื่อไหร่ก็ตามเราก้าวข้ามตรงนี้ไปเสีย แล้วบอกว่าประโยชน์ของประชาชนเป็นกฎหมายสูงสุด คำถามก็มีอยู่ว่า ใครเป็นคนชี้ว่าอันนั้น หรืออันนี้เป็นประโยชน์ของประชาชนจริงๆ ถ้าเราไม่มีนิติรัฐเสียแล้ว ประโยชน์สุขของประชาชนก็เป็นเพียงเครื่องมือโฆษณาชวนเชื่อทางการเมืองเท่านั้น เพราะมันไม่มีหลักประกันอะไรที่จะบอกว่าการดำเนินการนั้นๆ เป็นไปเพื่อประโยชน์ของประชาชนอย่างแท้จริง ถ้าไม่มีนิติรัฐแล้วก็ไม่มีประชาสังคมแล้ว อีก 6 ปีข้างหน้า ถ้าไม่มีประชานิยมด้วย สังคมไทยจะอยู่อย่างไร สังคมไทยซึ่งเคยมีประวัติศาสตร์วิวัฒนาการมายาว นานกว่าเราจะสร้างระบบการปกครองขึ้นมาโดยกฎหมายขึ้นมาได้นั้น อีก 6 ปี หรืออีก 16 ปีข้างหน้า ถ้าไม่มีนิติรัฐ ไม่มีประชาสังคม และไม่มีประชานิยม สังคมไทยจะดำรงอยู่ต่อไป อย่างไร นั่นเป็นประเด็นที่ผมอยากจะฝากท่านทั้งหลายช่วยกันคิด                                    รศ.ดร.นันทวัฒน์ ท่านอาจารย์สุรพลฯ ก็ได้กล่าวตอนต้นเกี่ยวกับเรื่องนิติรัฐและประชาสังคมว่า รัฐธรรมนูญไทยฉบับปัจจุบันนับได้ว่าเป็นรัฐธรรมนูญฉบับแรกที่เน้นเรื่องนิติรัฐและเน้นเรื่องประชาสังคมอย่างสมบูรณ์แบบ โดยเพิ่มบทบาทภาคประชาชนเข้ามาในการตรวจสอบการใช้อำนาจรัฐทั้งหลาย แต่อย่างไรก็ตาม ท่านอาจารย์สุรพลฯ ก็ได้เปิดประเด็นใหม่ว่า ประชาสังคมที่มีอยู่ในรัฐธรรมนูญมันกลายเป็นประชานิยมไปหรือเปล่า หมายความว่า ในการใช้อำนาจรัฐได้มีการเปลี่ยนความเป็นประชาสังคมให้กลายมาเป็นประชานิยม โดยพอมีระบบประชานิยมเข้ามาแล้ว ผู้ที่เป็นแกนนำหรือผู้ที่ใช้อำนาจของประชาชนแทนประชาชนก็จะละเลยการบังคับใช้กฎหมาย หรือละเลยขั้นตอนต่างๆ ตามกฎหมาย ทำให้กระบวนการต่างๆ ทางกฎหมายถูกละเลยแล้วก็ผลที่จะตามมาที่ท่านอาจารย์สุรพลฯ ได้กล่าวไว้ ก็คือ จะเกิดผลเสียทั้งต่อภาครัฐและภาคเอกชนด้วย ซึ่งท่านอาจารย์สุรพลฯ ก็ได้ตั้งคำถามเอาไว้หลายคำถามทีเดียวครับ                            เนื่องจากเวลาเรามีอีกเพียงเล็กน้อย อยากจะขอเรียนเชิญท่านวิทยากรได้พูดอะไรอีกสักเล็กน้อย แล้วอีกสักครู่หนึ่งก็จะเปิดโอกาสให้ทางผู้เข้าร่วมสัมมนาได้ซักถามด้วยครับ                            ศ.ดร.อมร ขอบคุณท่านอาจารย์นันทวัฒน์ฯ ผมคิดว่าท่านผู้มีเกียรติได้รับฟังข้อคิดเห็นจากหลายๆ ท่านซึ่งมาประมวลกันแล้วผมก็คิดว่า เราได้มองภาพกว้างของนิติรัฐของประเทศไทย สิ่งที่อาจารย์สุรพลฯ ได้สรุปมันก็บอกอยู่ในตัวว่า นิติรัฐของเราอาจจะเป็นรัฐที่มีนิติ ก็คือ มี รัฐธรรมนูญ แต่ว่านิติของเรายังไม่ดี อย่างที่ผมเรียนว่า ถ้านิติไม่ดี ผมเองไม่อยากจะโทษนักการเมืองหรือใครทั้งนั้น แต่ผมโทษอาจจะท่านอาจารย์สุรพลฯ มีส่วนอยู่ด้วย ก็คือ เขียนรัฐธรรมนูญไม่ดี นี่คือบทบาทของนักวิชาการ รัฐคืออะไร เราพูดถึงรัฐ แล้วทุกคนก็มักจะพูดถึงรัฐ ถ้าหากเรามองทางหลักนิติศาสตร์ รัฐเป็นนิติบุคคล เรามองนิติบุคคลเฉยๆ ไม่ได้ เราต้องมอง องค์กรผู้ที่ใช้อำนาจรัฐที่เขียนไว้ในรัฐธรรมนูญ ถ้าเรามองตัวบุคคลที่ใช้อำนาจรัฐที่อยู่ใน รัฐธรรมนูญตัวแรก ก็คือ สถาบันการเมือง ไม่ว่าจะเป็นรัฐสภา หรือรัฐบาล อย่างที่ผมได้เรียนแล้วว่า กลไกซึ่งเป็นสถาบันการเมืองในปัจจุบันที่เราใช้ระบบรัฐสภาแบบเก่าๆ ความจริงรัฐบาลคือรัฐสภานั้น คือองค์กรเดียวกันนั่นเอง เพราะว่าเสียงส่วนใหญ่ของรัฐบาลก็อยู่ในสภา เพราะฉะนั้นจึงเป็นกลไกที่ปราศจากการควบคุมในทางการเมือง อันนี้ชัดเจน และอันนี้ที่แตกต่างระหว่างระบบประธานาธิบดีที่มีคนรับผิดชอบคนเดียว แล้วก็มีรัฐสภาที่คุมประธานาธิบดี และเพราะระบบรัฐสภาแบบเก่าๆ ของเรานี่เองที่ทำให้ประเทศฝรั่งเศสนั้นต้องปรับให้เป็นระบบกึ่งประธานาธิบดี ก็คือ พยายามแยกอำนาจของผู้บริหารและให้มีระบบควบคุมโดยสภา และผมได้เรียนไว้แล้วว่าผมไม่ได้หวังว่าเราจะแก้ระบบสถาบันการเมืองด้วยนักการเมือง เพราะนักการเมืองย่อมมีผลประโยชน์ ผมพูดครั้งนี้ผมพูดรวมทั้งฝ่ายค้านและฝ่ายรัฐบาล ไม่ว่ารัฐบาลจะต้องการให้มี ส.ส. 400 คนข้างหน้า หรือพรรคฝ่ายค้านที่รวมกันมากๆ เป็นกลุ่มเป็นก้อนแล้วได้ 400 คน ผลเหมือนกัน ดังนั้นผมจึงเรียนว่า กลไกในรัฐธรรมนูญปัจจุบันนั้นไม่ได้วิวัฒนาการให้เหมาะกับสภาพสังคม ตัวนี้ผมได้เขียนไว้หลายทีแล้ว ดังนั้น ที่เราพูดว่ารัฐนั้น ถ้าพูดกันในแง่กฎหมายรัฐเป็นนิติบุคคลนั้น ต้องมองให้เห็นว่าองค์กรใดที่ใช้อำนาจของรัฐ ดังนั้นถ้าเรามองตัวนี้ออก เราก็รู้ว่าข้างหน้านั้นรัฐธรรมนูญนี้จะกลับสู่วงจร แต่ผมไม่ได้หวังว่านักการเมืองในปัจจุบันนั้นจะแก้ปัญหานี้ได้ด้วยตนเอง เพราะนักการเมืองนั้นมีผลประโยชน์ แม้แต่นโยบายของพรรคฝ่ายค้านซึ่งเพิ่งประกาศมาเมื่อเร็วๆ นี้ ก็ไม่สามารถแก้ปัญหาได้ สิ่งที่ผมหวังอยู่จึงหวังอยู่ที่นักวิชาการที่จะชี้ให้เห็น                            ท่านอาจารย์โภคินฯ ได้อธิบายว่า เรามีกลไกมากมาย มีศาลรัฐธรรมนูญ ศาลปกครอง ศาลยุติธรรม และมีองค์กรอื่นๆ อีกมากมาย มีทั้งองค์กรอิสระ แต่เรากำลังจะมองเห็นว่าองค์กรเหล่านี้นั้นกำลังจะเสื่อมลง เราเห็นอยู่แล้ว สิ่งเหล่านี้โทษใครไม่ได้ นอกจากโทษท่านอาจารย์สุรพลฯ ที่ช่วยกันเขียนขึ้นมานั่นเอง เพราะว่าเรานักวิชาการนั้นเราวิเคราะห์ไม่ครบ เพราะฉะนั้นเราจึงไม่สามารถที่จะชี้นำให้คนส่วนใหญ่ของสังคมมองเห็นปัญหาได้ ศาลรัฐธรรมนูญจะดีหรือไม่ดีนั้นอยู่ที่ระบบการคัดเลือกตัวตุลาการ และระบบวิธีพิจารณา ถ้าหากศาลรัฐธรรมนูญ fail ลงไปก็เพราะว่ากลไกที่เขียนไว้ในกฎหมายหรือนิติบัญญัตินั้น หรือนิติรัฐนั้นไม่สมบูรณ์ ทำไมเราถึงมุ่งที่ตัวระบบสถาบันการเมือง เพราะระบบสถาบันการเมืองจะเป็นผู้ที่จะสร้างนิติรัฐด้วยพระราชบัญญัติและพระราชกำหนด ถ้ารัฐธรรมนูญไม่ได้แก้ระบบสถาบันการเมืองให้ดีแล้ว ข้างล่างนั้นอย่าไปหวัง เพราะแม้แต่ประชาสังคมหรือประชานิยมอะไรก็ตาม ขึ้นอยู่กับการตรากฎหมายที่ระบบสถาบันการเมืองนั้นตราขึ้น ไม่ว่าจะเป็นระบบข้อมูลข่าวสาร ไม่ว่าจะเป็นระบบศาลรัฐธรรมนูญ ต้องมี พ.ร.บ. ทั้งสิ้น และถ้าหากเรายังอยู่ในระบบสถาบันการเมืองที่รัฐบาลกับรัฐสภาเป็นพวกเดียวกันแล้ว ยังไงๆ กฎหมายที่ตราขึ้นก็สร้างกลไกที่ดีไม่ได้ ผมอยากจะเรียนให้ท่านผู้ฟังได้เอาไปคิดว่า สิ่งเหล่านี้นั้นจะแก้ไขปัญหาได้อย่างไร                            รศ.ดร.โภคิน ผมขอเรียนว่า ประการแรกที่ผมได้พูดไปแล้วนั้นว่า เราโชคดีที่เรามีรัฐธรรมนูญ มีประวัติศาสตร์ของการต่อสู้เรียกร้องต่างๆ ผมคิดว่าสถานการณ์ต่างๆ นั้นดีขึ้น ไม่ใช่ว่าแย่ลงผมว่าดีขึ้นมาก เพียงแต่ว่าปัจจุบันนี้ทำอย่างไรจะให้กลไกที่มีโดยกฎหมายตั้งแต่รัฐธรรมนูญลงไป ตลอดจนบุคคลที่เข้าสู่กลไกนั้น เข้าใจในภารกิจ บทบาทหน้าที่ ทั้งของตัวเองและขององค์กรอื่นอย่าง synchronization คืออย่างที่มันเป็นกลไกเหมือนเครื่องรถยนต์ มันต้องไปพร้อมๆ กัน ไม่ใช่ว่า ลูกสูบเจ๊ง เบรคเจ๊ง อันนี้จะเป็นปัญหา ขณะนี้ที่เราจะต้องทุกภาค ภาคฝ่ายวิชาการเอง หรือภาคประชาชนเองก็คงดู ที่ท่านอาจารย์อมรฯ พูดถูก อันนี้ไม่ใช่เฉพาะประเทศนี้เท่านั้น มันเป็นแนวโน้มของทั้งโลก คนที่กุมอำนาจพอใจจะใช้อำนาจนิยมมากกว่ากฎหมายนิยม ถามว่าเพราะอะไร เพราะกฎหมายนิยมนั้นมันช้า แล้วบางทีอาจจะไม่ถูกใจ แล้วถ้าคุณสามารถทำได้เร็วและถูกใจ ซึ่งความถูกใจอาจจะเพียงชั่วครั้งชั่วคราว พวกเราเองก็ชอบใจอะไรที่เร็วและถูกใจ แต่ไม่ได้คิดไปไกลๆ ว่าความเร็วและถูกใจของวันนี้ พรุ่งนี้จะสร้างปัญหาอะไรต่อไป ดังนั้นตรงนี้ภาคประชาชนเองก็ต้องเรียนรู้สิ่งเหล่านี้ ถามว่าใครจะช่วยชี้สิ่งเหล่านี้ได้นอกจากพวกประชาชนเองก็ฝ่ายวิชาการต้องวิเคราะห์ให้เห็นถึงผลกระทบระยะยาว ถ้าเรามองไม่เห็นตรงนี้ใครก็ตามที่มาทำได้เร็วและถูกใจก็จะมองข้ามคำว่านิติรัฐไปในระดับหนึ่ง นี่คือเรื่องธรรมดา ถ้าเราดูอังกฤษ Magna Carta ตกลงกันแล้วระหว่างฝ่ายกษัตริย์กับฝ่ายขุนนาง ยามใดที่กษัตริย์เข้มแข็งก็ไม่สน Magna Carta ก็จะเอาอย่างนี้ จนกระทั่งจนต้องเกิดสงครามระหว่าง ขุนนางกับกษัตริย์ แล้วก็วางข้อตกลงกันใหม่ครั้งแล้วครั้งเล่าอยู่อย่างนี้ นี่คือดุลยภาพที่เป็นจริง แม้จะเปลี่ยนระบอบมาเป็นประชาธิปไตยแล้ว เพียงแต่ระบอบนี้มันมีข้อดีกว่าตรงที่ว่าศักยภาพของประชาชนนั้น หาก organize กันดี ติดความรู้กันดีแล้ว จะต่อรองได้มากกว่า ขณะเดียวกันถ้าท่านยังมีอำนาจ final คือถ้าเรายังมีสติตื่นตัวท้ายสุด ท่านต้องไปกำหนดว่าใครจะเป็นผู้ใช้อำนาจรัฐต่อไป เราสามารถจะทำตรงนั้นได้ เพียงแต่ว่าถ้าเราอ่อนในเรื่องนี้มันก็จะเป็นปัญหาวนอยู่ไม่จบสิ้น                            ประการต่อมาที่ผมคิดว่าน่าจะต้องเน้น ก็คือว่า นอกจากกลไกที่เรามีขณะนี้แล้วอย่าไปเบื่อหน่ายมันหรือมองว่ามันล้มเหลว กลไกบางอย่างที่อาจารย์สุรพลฯ พูดขึ้นมานี่ก็ดี ก็คือว่า ขณะนี้เรากำลังเน้นภาคประชาสังคม คือภาคที่อยากจะทำเพื่อเป้าหมายร่วมกันของสังคมแต่ไม่อาศัยกลไกของรัฐ ก็ต้องตอบว่ามันก็เหนื่อยหน่อยนะ ยาก แล้วถ้าไปทำอะไรที่คัดค้านหรือไม่ตรงอำนาจรัฐ ก็จะมองว่าพวกนี้อาจจะเป็นผู้ร้ายของสังคมไปอีก ฉะนั้นทำอย่างไรจะให้ส่วนหนึ่งเข้าไปเป็นกลไกของอำนาจรัฐด้วย ยกตัวอย่าง ขณะนี้แน่นอนก็ต้องไปตราเป็นกฎหมายผ่านสภา จะเห็นว่ามีอยู่สองเรื่องที่สำคัญ ก็คือเรื่องประชาพิจารณ์ กฎหมายยังไม่ออกมา กับเรื่องร้องทุกข์ เดิมทีเดียวมีเรื่องร้องทุกข์พอพัฒนามีศาลปกครองมา แต่รัฐธรรมนูญก็เขียนยังให้มีเรื่องร้องทุกข์ต่อไป ก็คือ การแก้ปัญหาในกลไกของฝ่ายบริหารก่อน ตรงนี้ก็ยังไม่ขยับอะไรเลย คือการติดอาวุธเหล่านี้ให้กับประชาชนให้มากที่สุดเขามีสิทธิเลือกใช้ เขามีสิทธิจะ organize ตัวเขาเองว่า ตรงไหนจะเหมาะสมกับสภาพแวดล้อมต่างๆ ได้มากขึ้น ถ้าเรายอมรับตรงนี้คนเข้ามาใช้อำนาจรัฐแน่นอนก็อยากใช้ให้ถูกใจประชาชน ไม่มีพรรคการเมืองใดอยากจะใช้อำนาจรัฐที่ไม่ถูกใจ เพียงแต่ว่าทำให้ถูกใจต้องทำให้ชอบด้วยกฎหมายด้วย ตรงนี้ที่มนุษย์ต่อสู้กันมาตลอด เพราะกฎหมายเรามองเป็นบรรทัดฐาน แต่แน่นอนความชอบด้วยกฎหมายบางทีมันใช้เวลาไม่ใช่ว่าเอาดังใจได้                            และท้ายที่สุด ก็คือว่า ในเวทีระดับโลกก็มีอีกจุดหนึ่งเหมือนกัน คือเรามองนี่ในระดับประเทศ ท่านอาจารย์อมรฯ กรุณาปลุกเราขึ้นมามองตรงนั้นด้วยซึ่งไม่มองตรงนั้นไม่ได้เลยในยุคปัจจุบันนี้ มองตัวเราแล้วต้องมองเวทีภูมิภาคแล้วมองเวทีโลก ไม่อย่างนั้นเราจะอธิบายอะไรไม่ได้หลายอย่าง แล้วท่านจะเห็นว่าหลายประเทศที่ไม่มองแม้แต่ภูมิภาค ไม่มองแม้แต่โลก เชื่อผมเถอะอยู่ไม่ได้ เพราะมันเป็นระบบของมันแล้ว มันเคลื่อนไปสู่สิ่งนี้ ทำอย่างไรจะอยู่กับเวทีโลก เวทีภูมิภาคอย่างเป็นตัวของตัวเรา อย่างที่คนอื่นเขาเคารพเราเพราะเรามี มาตรฐาน ฉะนั้นในส่วนของเวทีโลกนั้นผมว่าผู้ใช้อำนาจรัฐกับภาคประชาชนเองหลายๆ เรื่องอาจจะต้องร่วมมือกัน เพื่อที่จะบอกถึงสิทธิ ศักยภาพต่างๆ ของเราในฐานะประเทศๆ หนึ่ง ทั้งในเวทีภูมิภาคและเวทีโลก สิ่งเหล่านี้เราไม่ค่อยได้พูดถึงกัน บางทีเราถูกเอาเปรียบ ถูกข่มเหงรังแก ภาครัฐก็ไปตอบสนองประเทศมหาอำนาจทั้งหลายที่จะบีบบังคับ ก็ไปกดภาคประชาชนในนี้ อย่างนี้เป็นต้น แต่คงต้องมีวิธีการที่จะทำอย่างไรที่กรณีใดกรณีหนึ่งต้องเป็นเสียงอันเดียวกัน บางกรณีแน่นอนถ้าภายในของเรานั้นก็เป็นเรื่องธรรมดาระหว่างผู้มีอำนาจกับผู้ที่เป็นประชาชนจะต้องสู้กันระหว่างอำนาจกับเสรีภาพ นี่คือประวัติศาสตร์มนุษยชาติ เราหนีมันไม่พ้น ทำอย่างไรที่จะ educate กันให้ดีขึ้น มีสติปัญญามากขึ้น มองยาวมากขึ้น ท้ายที่สุดเราจะเห็นว่าขณะนี้เป็นปัญหาที่ถกเถียงกันมากว่า การกระตุ้นให้มีการใช้จ่ายโดยภาคประชาชนในด้านกว้างที่จะใช้จ่ายต่างๆ การใช้จ่ายต่างๆ เหล่านี้ประชาชนมีศักยภาพต่อไปหรือไม่ที่จะหาเงิน ที่จะผลิต ที่เป็นประโยชน์ ที่จะมาสางหนี้ทั้งหลายของตัวเอง ถ้าไม่มีศักยภาพต่อไปแล้ว เป็นลักษณะที่ว่าแล้วแต่รัฐจะช่วยอย่างไรต่อไปอันนี้เป็นสิ่งที่ภาคประชาชนต้องคิดแล้ว ในที่สุดพอคนหมดท่าหมด คนก็จะไม่เคารพกฎหมายแล้ว คนจะเคารพกฎหมายถ้าท่านไปดู หนึ่ง พอมีกิน คนไม่มีกินเลยถ้าไปบอกต้องเคารพกฎหมายนี่ยาก คืออย่ามองนิติรัฐขาดจากความเป็นมนุษย์ ความเป็นสังคมที่แท้จริง สองสิ่งนี้ต้องดูคู่กันไปเสมอเลย คนจะเคารพกฎหมายจะต้องมีสถานการณ์ สถานภาพต่างๆ ที่พอไปได้ ถ้าไปไม่ได้เลยมันอยู่ไม่ได้ แต่พอได้แล้วท่านก็ต้องดู บางประเทศก็เกิดแปลกๆ อย่างประเทศเพื่อนบ้านเรา สิงคโปร์ พรรคการเมืองพรรคเดียวเบ็ดเสร็จหมด ทำไมคนยอมอย่างนั้น เพราะ mentality ของคนก็ดี สภาพภูมิศาสตร์ก็ดี จำนวนประชากรก็ดี ก็มองว่าถ้าได้ทำมาหากิน มีความสุขพอสมควรกับชีวิตก็พอแล้ว จะไปเรียกร้องอะไรกับ เสรีภาพ กับสิทธิต่างๆ อันนี้ก็เป็นลักษณะของสังคมที่มีแบบฉบับของตัวเองอีกอย่างหนึ่ง แต่สังคมไทยเป็นสังคมที่หลากหลาย มีหลายกลุ่ม หลายองค์กร หลากหลายทั้งทางวัฒนธรรมด้วย ฉะนั้นถ้าจะไปทำให้เบ็ดเสร็จอย่างนั้นผมว่าไม่ง่าย เพียงแต่มันอาจจะเป็นได้ชั่วครั้งชั่วคราวเท่านั้นเอง แล้วผมคิดว่าผู้ที่บริหารประเทศเองก็คงต้องปรับเปลี่ยนตัวของเขาเอง อาจจะจังหวะหนึ่งเท่านั้นเองที่จะต้องใช้อย่างนี้ แต่ถ้าต่อไปต้องใช้อย่างนี้ต่อไปไม่ปรับเปลี่ยนผมว่าก็อยู่ไม่ได้ อันนี้มันเป็นอนิจจัง ก็ขอฝากไว้เท่านี้                            ศ.ดร.สุรพล ผมคิดว่าถ้าจะทบทวนอีกรอบหนึ่งก็คงจะต้องพูดถึง นิติรัฐ ประชาสังคม ประชานิยม ทั้งสามเรื่องไปพร้อมๆ กันอย่างที่อาจารย์โภคินฯ พูดว่า นิติรัฐนั้น ยิ่งรัฐใหญ่ขึ้น ผ่านเวลามายาวนานก็ต้องเป็นอะไรที่ต้องมีกฎหมาย ระเบียบข้อบังคับ มีขั้นตอน แล้วมันก็จะช้า มีกลไกเยอะแยะ แล้วมันก็จะน่าเบื่อ การปกครองโดยกฎหมายในทุกประเทศมันมีขั้นตอนของมัน มีระยะเวลา เพราะมันต้องรับประกันกับคนทุกคนในเรื่องสิทธิเสรีภาพว่ามันจะให้ความเป็นธรรมกับคนทุกคนได้ เพราะฉะนั้นมันจึงมีกลไก ไม่ว่าที่ไหนในโลกการปกครองโดยกฎหมายเป็นเรื่องที่ต้องมีขั้นตอน มีหลักเกณฑ์ มีกระบวนการ และใช้เวลาทั้งสิ้น ด้วยเหตุผลนี้เองที่มีคนจำนวนมากปฏิเสธ บอกว่ามันไม่ทันใจ มันแก้ปัญหาไม่ได้ แนวคิดในเรื่องประชาสังคมจึงเกิดขึ้นว่า อาจจะมีอะไรบางอย่างที่เสริมนิติรัฐให้นิติรัฐสามารถอยู่ได้และตอบสนองอะไรบางอย่าง ก็เอาคนเข้ามามีบทบาท มีส่วนร่วม มีส่วนตัดสินใจ ไม่ทำให้เกิดปัญหาตั้งแต่แรก ถามข้อเขาเสียตั้งแต่ต้น ให้เขาได้มีโอกาสตรวจสอบเอง ตรงนี้คือกลไกของประชาสังคม ซึ่งได้รับการรับรองตามกฎหมายเป็นครั้งแรกในรัฐธรรมนูญ 2540 แต่มันก็ช้าเกินไป เพราะมันยังไม่ได้พัฒนาตัวเองดีนัก แนวคิดในเรื่องการมีส่วนร่วม การออกกฎหมาย การถอดถอนสิทธิต่างๆ อย่างที่อาจารย์โภคินฯ บอกว่า กฎหมายประชาพิจารณ์ก็ยังไม่ออกมา ก็เผอิญกับเรามีรัฐบาลที่ใช้นโยบายประชานิยม ประชานิยมจึงดูเหมือนว่าจะทดแทนทั้งนิติรัฐ ทั้งประชาสังคมได้ ซึ่งผมเรียนว่าไม่ได้เป็นเช่นนั้น แน่นอนผมต้องยืนยันว่าผมไม่ได้ปฏิเสธรัฐบาล รัฐบาลมีความชอบธรรมแล้วก็อยากให้รัฐบาลบริหารจัดการเศรษฐกิจให้ดีต่อไป รัฐบาลทุกรัฐบาลต้องการจะทำประชานิยมทั้งนั้น ทำได้มาก ทำได้น้อยเท่านั้นเอง รัฐบาลนี้ทำได้มากมายทีเดียว แต่อยากจะให้รัฐบาลทำนโยบายประชานิยมนี้ต่อไป แต่ทำต่อไปบนกรอบของการเคารพหลักประชาสังคม และยึดถือแนวทางของนิติรัฐ ตรงนี้ต้องอธิบาย ทำนโยบายประชานิยมต่อไปโดยยึดถือหลักประชาสังคมและอยู่ภายใต้กรอบของนิติรัฐ ประชานิยมไม่ต้องอธิบายเพราะรัฐบาลรู้ดี รัฐบาลทำได้ชัดเจน มีอะไรใหม่ๆ มาตลอด บัตรทอง 30 บาท เอื้ออาทร กองทุนหมู่บ้านเอื้ออาทร แท็กซี่เอื้ออาทร ประกันเอื้ออาทร คอมพิวเตอร์เอื้ออาทร ถ้าจะมีอะไรติติงหรือเสนอแนะบ้างผมอยากจะเห็นมือถือเอื้ออาทรเร็วๆ นี้ ที่ไม่เก็บ 500 บาทต่อเดือน แล้วที่คิด air time ถูกหน่อย ซึ่งดูเหมือนจะตรงใจกับคนประมาณ 10 กว่าล้านคน ซึ่งเป็นคนกลุ่มใหญ่ที่สุด เกือบไม่ต้องแนะนำอย่างอื่นสำหรับนโยบายเอื้ออาทร นอกจากขอในบางเรื่องที่ยังไม่ได้คิดหรือยังไม่ได้ทำเท่านั้น                            สำหรับกรอบประชาสังคมนั้น ที่บอกว่าทำประชานิยมต่อไปภายใต้แนวคิดเรื่องประชาสังคมนั้นผมคิดว่าไม่ได้มีอะไรยุ่งยากหรือซับซ้อนเลย ก็ฟังคนให้มาก ยอมให้ถูกวิพากษ์วิจารณ์บ้าง แล้วก็อย่าสวนในเวลาที่มีใครพูดอะไร เพราะว่าคนที่มีอำนาจรัฐนั้นอยู่บนจุดสูงสุด มีคนเห็นอะไรทุกทิศทางรอบตัวของท่าน ฉะนั้นก็มีคนให้ความเห็นแปลกๆ ให้ความเห็นโง่บ้าง ฉลาดบ้าง ก็เป็นเรื่องปกติ ก็เลือกเอาความเห็นที่ดีที่สุดเท่านั้น เพราะฉะนั้นถ้าปล่อยให้มีการพูดคุยกันบ้าง ให้คนด่าบ้าง ชมบ้าง วิจารณ์บ้าง ผมคิดว่าสังคมไทยจะสนุกสนานกว่านี้ การอยู่ใต้กรอบของนิติรัฐนั้น อาจจะต้องช่วยกันเยอะทีเดียว เพราะนิติรัฐนั้นไม่ได้หมายความว่ามีอะไรเกิดขึ้นส่งทนายไปจัดการเท่านั้น นิติรัฐไม่ได้หมายถึงเรื่องที่ทนายดูแลรับผิดชอบได้เท่านั้น แต่นิติรัฐเป็นกลไก เป็นระบบการปกครอง เป็นวิธีคิดที่พัฒนามายาวนาน แล้วผมคิดว่าในรัฐบาลก็มีนักกฎหมายผู้ใหญ่อยู่หลายท่านที่น่าจะทำให้แนวความคิดในเรื่องการรับหลักเกณฑ์นิติรัฐมันเป็นไปได้ แล้วจะเป็นประโยชน์ในสังคมไทย ถ้าเรามองว่านิติรัฐเป็นอะไรที่มากไปกว่าเรื่องที่จะส่งทนายไปจัดการเคลียร์ได้เท่านั้น นิติรัฐมีอะไรมากกว่านั้น แล้วมันจะเป็นกลไกสำคัญที่จะ ค้ำยันสังคมไทยต่อไปในวันข้างหน้า รัฐไม่ได้มีอายุเพียง 5 ปี 8 ปี 16 ปีเท่านั้น แต่รัฐไทยอยู่ ต่อไปข้างหน้าได้ในสถานการณ์ที่มีความหลากหลาย มีคนจำนวนมาก มีทั้งคนดี คนไม่ดี มันอยู่ที่กติกาซึ่งกำหนดโดยกฎหมายทั้งสิ้น ไม่มีประชานิยม ไม่มีประชาสังคมนั้น แต่มีนิติรัฐผมคิดว่ารัฐอยู่ได้ แต่จะน่าเบื่อแต่รัฐมันดำรงอยู่ของมันได้ แต่เมื่อไหร่ก็ตามที่ไม่มีนิติรัฐนั้น ทั้งประชานิยม และประชาสังคมก็เป็นเรื่องที่หลอกลวงกันไปวันๆ หนึ่งเท่านั้นเองครับ                            รศ.ดร.นันทวัฒน์ ตั้งแต่เช้าจนถึงตอนนี้ เราก็คงเห็นภาพแล้วว่านิติรัฐกับประชาสังคมเป็นยังไง แล้วในท้ายที่สุดเราก็คงเห็นคำใหม่ขึ้นมาอีกคำหนึ่ง ก็คือ นิติรัฐกับประชาสังคม แล้วก็ กับประชานิยมด้วย ก็คงต้องเก็บเอาคำถามทั้งหลายที่ท่านวิทยากรถามไปลองพิจารณาดู เราพอมีเวลาสักเล็กน้อย หากมีท่านผู้เข้าร่วมสัมมนาท่านใดจะซักถามก็ขอเชิญ กรุณาสั้นๆ และแจ้งชื่อด้วย                            ผู้ซักถาม                            นายชาลี อินทร์เกตุ (ผู้อำนวยการเลือกตั้งประจำจังหวัดไม่ต้องปฏิบัติหน้าที่พนักงานสังกัดพนักงานสังกัด สนง.คณะกรรมการการเลือกตั้ง) ผมมีความเห็น คำตอบ และคำถาม ความเห็นของผมคือ ผมเห็นด้วยกับท่านอาจารย์อมรฯ ที่ได้กลิ่นของวงจรอุบาทมันใกล้เข้ามา อันนี้ผมเห็นด้วย คำตอบคือ ผมขอตอบอาจารย์สุรพล ฯ ว่า ต่อไปอีก 6 ปี จะเป็นอะไรเมืองไทย police supremacy สั้นๆ เพราะว่าบอกท่าน ดร.ทั้งหลาย คำตอบที่สอง การซื้อเวลาของนักวิชาการ ก็คือ ยังหาเหตุผลและข้อเท็จจริง จริงๆ ไม่ได้ มีความพอใจกับตำแหน่ง ได้ปฏิบัติหน้าที่ตาม บทบาทไปวันๆ หนึ่ง รอค่าตอบแทน ท่านทำอะไรบ้างให้กับสังคมเพื่อให้ปรากฏความชัดเจน จริงจัง อันนี้คือคำตอบ คำถามแรก ขอถามอาจารย์โภคินฯ อาจารย์โภคินฯ ได้พูดถึงกฎหมายชอบธรรม คืออะไร ท่านทำอะไรบ้างในส่วนของทำให้กฎหมายมีความชอบธรรม อันที่สอง คำว่านิติรัฐกับประชาสังคม ประชาสังคมกับความชอบธรรมเหมือนกันหรือไม่ หรือแตกต่างกันอย่างไร ขอบคุณมากครับ                            รศ.ดร.นันทวัฒน์ มีอีกท่านหนึ่งที่จะถาม ขอเชิญก่อนครับ จะได้ตอบพร้อมกันทีเดียวเลย                             คุณรัชนี แมนเมธี (โรงเรียนสายปัญญา) เรียนถามอาจารย์อมรฯ เรื่องนิติรัฐของแคนาดาในการที่มีองค์กรประนีประนอมกลาง ชื่อย่อว่า CIDA จะเรียนถามว่ามีประสิทธิภาพแค่ไหน แล้วก็ประเทศไทยมีความจำเป็นแค่ไหนที่จะใช้องค์กรประนีประนอมกลางในการแก้ปัญหาความขัดแย้ง เช่น เหตุการณ์เรื่องโรงแยกก๊าซ ที่จะนะ จ.สงขลา มีความจำเป็นแค่ไหนที่จะใช้องค์กรนี้ อันนี้ได้อ่านมาจากแนวคิดของ น.พ.ประเวส วะสี จึงอยากจะเรียนถามอาจารย์ ขอบคุณค่ะ                            คุณทราย จันทร์สม ผมเห็นด้วยกับอาจารย์อมรฯ คือ องค์กรของรัฐคือนักวิชาการผมว่าอย่างกรณีพรรคการเมือง ส.ส. ให้สังกัดพรรคการเมืองสมัครผู้แทนนี่ไม่จำเป็น แล้วก็ความรู้เรื่องปริญญาตรี อันนี้ผมเห็นด้วยกับอาจารย์อมรฯ อันที่สอง เรื่อง สปก.4-01 สปก.นี้ ไม่มีที่ดิน เรื่องภูเก็ตไม่ใช่แจกที่ดิน สปก. ออกมาปี 18 สมัยอาจารย์สัญญาฯ ถ้าเราไปอ่านกฎหมายนี่เป็นการช่วยเหลือชาวนาที่ไม่มีที่ทำกิน แต่การปฏิรูปมันล้มเหลว ย่อๆ เลยว่า ทุกวันนี้ สปก.ไม่มีที่ดิน ที่มีปัญหาเพราะว่า สปก.เอาที่ป่าสงวนของชาวบ้านที่เขาอยู่ แล้วออกกระดาษให้ชาวบ้านออกที่ครอบครองที่ดินอีก เรียก สปก.4-01 สปก.ไม่ได้จัดทำหรือจัดซื้อที่ดินมาตามกฎหมาย ประกาศเขตทั่วประเทศควบคุมเกือบทั้งหมดเลย แล้วก็เอาที่ดินซึ่งชาวบ้านเขาครอบครองอยู่ แล้วก็ออกกระดาษให้เขา ไม่ได้มีที่ดิน สปก. เพราะฉะนั้นผมอยากจะฝากอาจารย์และฝากที่ประชุมในองค์กรนี้ด้วยว่า สปก. ไม่ได้แจกที่ดิน อย่าเข้าใจว่าเขาแจกที่ดิน เขาแจกกระดาษ เพราะฉะนั้นผมถึงบอกว่าที่มันมีปัญหา เพราะว่าเรื่องที่ดินชาวบ้านผมก็สนใจอยู่มาก เพราะว่าเรื่องป่าสงวนเดี๋ยวนี้มันไม่มีแล้ว แต่พระราชบัญญัติป่าสงวนไม่ได้ยกเลิก บ้านเมือง ชุมชน อำเภอใหม่ๆ ตั้งอยู่ในเขตป่าสงวนทั้งนั้น โรงงาน สถานที่ราชการ อยู่ในเขตป่าสงวนแต่ไม่มีการยกเลิก การออกเอกสารสิทธิ์ที่ดินทำไม่ได้ แล้วก็ทำลำบาก ต้องพิสูจน์สิทธิ์ว่าก่อน 07 หรือเปล่า ครอบครองก่อน 97 หรือเปล่า มันก็ยุ่งยาก การบุกรุกป่าสงวนจึงมีมากตามกฎหมาย จริงๆ แล้วไม่มีป่าแต่มันยังมีอยู่ในตัวหนังสือ เพราะฉะนั้นผมจึงฝากองค์กรในที่ประชุมนี้ว่า เรื่องที่ดินเป็นเรื่องใหญ่ อยากจะให้ช่วยเหลือชาวบ้าน ซึ่งเขาอยู่ทั่วประเทศ 44 ล้านไร่เป็นเขตป่าสงวน มันจะมีที่ไหน ป่าสงวนไม่มีแล้ว แต่ไม่มีเอกสารสิทธิ์ ชาวบ้านก็ลำบาก ปัญหาว่าถ้ามีเอกสารสิทธิ์แล้วจะไปขาย ไม่ต้องกลัวหรอกชาวบ้านเขาขายอยู่แล้ว เขาป่วย เขาไข้ ก็ต้องมีไปขาย พ่อ-แม่ตาย ก็มีที่ดินเล็กน้อยก็ต้องขายให้นายทุนอยู่แล้ว เวลานายทุนเอาไปเขาเอาไปออกเอกสารสิทธิ์ได้ ถ้าอยู่กับชาวบ้านออกไม่ได้ แต่นายทุนเอาไปเขามีเทคนิค เรียกว่า สค.บิน อะไรอย่างนี้ ผมขอฝากที่ประชุมไว้เท่านี้                             รศ.ดร.นันทวัฒน์ ขอเรียนเชิญท่านอาจารย์โภคิน ตอบก่อนครับ                            รศ.ดร.โภคิน ก็คงเป็นคำถามว่า กฎหมายที่มีความชอบธรรมนั้น ถามตัวผมว่าได้ทำอะไรมาบ้าง ผมเรียนอย่างนี้ว่า พอเราพูดถึงกฎหมายที่ชอบธรรมนั้น คำมันกว้าง เราสรุปง่ายๆ ก็คือว่า เราอยากเห็นกฎหมายที่เสมอภาค เป็นธรรม และมีประสิทธิภาพ ก็คงมีสองส่วนใหญ่ๆ ส่วนแรกก็คือ กระบวนการในการออกกฎหมายเหล่านั้น เราได้ออกกฎหมายเหล่านั้นมาหรือไม่ ส่วนที่สอง ก็คือ มีการบังคับใช้กฎหมายเหล่านั้นได้อย่างชอบธรรมหรือไม่ (ใช้คำสั้นๆ) ในส่วนที่ผมเคยรับผิดชอบมาตั้งแต่เป็นอาจารย์จนกระทั่งมีโอกาสไปอยู่ในรัฐบาล ถึงได้พยายามมองสิ่งเหล่านี้ตลอดว่า ทำอย่างไรที่จะให้ได้กฎหมายที่ดี ที่มีความชอบธรรม ชอบธรรมตรงนี้ ก็คือ หนึ่ง การใช้อำนาจต้องไม่ได้สามารถใช้อำนาจอย่างเด็ดขาดได้ ขณะเดียวกันก็ต้องคำนึงถึงสิทธิของประชาชน ผมเข้าใจว่าผมได้เรียนตอนต้นแล้วว่า อย่างการผลักดันกฎหมาย อย่างวิธีปฏิบัติราชการทางปกครอง การออกคำสั่งทั้งหลายของฝ่ายปกครองนั้น ก่อนจะออกคำสั่งท่านต้องรวบรวมข้อเท็จจริงต่างๆ ให้ถูกต้องครบถ้วนนะ ประการต่อมาถ้าท่านจะออกคำสั่งในทางกระทบสิทธิเขาต้องเปิดโอกาสให้เขาโต้แย้งคัดค้านได้ เขาเข้าถึงข้อมูลเอกสารได้ระดับหนึ่งนะ แล้วก็ตามด้วยการออกกฎหมายข้อมูลข่าวสารซึ่งเปิดมากกว่าอีก แล้วถ้าท่านยังยืนยันจะออกคำสั่งซึ่งกระทบสิทธิของเขาท่านต้องแสดงเหตุผลในคำสั่ง ถ้าท่านไม่แสดงก็จะไม่ชอบ แล้วเมื่อแจ้งคำสั่งไปแล้วท่านต้องแจ้งสิทธิอุทธรณ์ให้เขาทราบด้วย เขาอุทธรณ์ยังตัวท่านได้อีก ไปยังผู้บังคับบัญชาท่านได้อีก ทั้งหมดนี้ก็เพื่อให้เห็นว่ากระบวนการในการใช้อำนาจจะต้องมีขั้นตอน แต่ถามว่าเมื่อนำไปสู่การบังคับใช้มันเป็นอย่างนี้หรือไม่ นี่เป็นอีกกระบวนการหนึ่ง นี่เฉพาะกฎหมายเดียวยังไม่พูดถึงข้อมูลข่าวสาร หรือแม้แต่การจัดตั้งศาลปกครองขึ้นผมก็คิดว่าน่าจะเป็นประโยชน์มากกว่าไม่เป็นประโยชน์ แล้วไม่ใช่เรื่องง่ายที่จะให้สังคมในเวลานี้เข้าใจด้วยซ้ำไปว่าคืออะไร เพราะว่าฝ่ายรัฐหรือฝ่ายรัฐบาลเอง รัฐมนตรีในขณะนั้นเองไม่ได้เห็นด้วย มองว่ามีศาลปกครองจะมาตรวจสอบการกระทำโดยเฉพาะตั้งแต่ของรัฐบาลลงไป ก็ต้องชี้แจงให้เห็นว่าคำว่ารัฐบาลนั้นมันมาแล้วไป ทุกคนก็คือประชาชนทั้งสิ้น วันหนึ่งท่านไปเป็นประชาชนท่านจะพอใจกับระบบนี้เอง เพราะนี่คือระบบนิติรัฐที่เราสร้างขึ้นมา ไม่มีใครเป็นรัฐบาลชั่วกัปชั่วกัลป์ ไม่มีใครเป็นนายกชั่วกัปชั่วกัลป์ ฉะนั้นสิ่งเหล่านี้จำเป็นต้องมี ผมคงไม่ลงลายละเอียดมากกว่านี้เพราะมีปัจจัยมากมายเหลือเกิน ที่อยากจะชี้ให้เห็นต่อไปก็คือการบังคับใช้กฎหมายนั้น ประการแรก ผมคงตอบไม่ได้ว่าฝ่ายบริหารขณะนี้บังคับใช้กฎหมายนั้นชอบธรรมหรือไม่ ท่านก็ต้องไปดูเอา แต่ที่แน่ๆ ก็คือว่าเมื่อมีการโต้แย้งว่าการใช้กฎหมายนั้นมันไม่ถูกต้อง และเป็นคดีที่มาศาลปกครองได้ ในส่วนนี้ศาลปกครองก็ได้ทำหน้าที่สำคัญ โดยเฉพาะอย่างยิ่งก็คือการตรวจสอบว่า การออกกฎ ออกคำสั่งทั้งหลายของท่านชอบด้วยกฎหมายหรือไม่ ท่านไปดูว่าศาลนั้น ถ้ามันส่อว่าไม่ชอบ ศาลสั่งเพิกถอนทั้งนั้น เว้นแต่มันมาติดขัดในข้อปัญหาหลายอย่าง เช่น บางทีเรื่องของอายุความ และบางทีท่านถูกไล่ออกจากราชการไปเมื่อ 20 ปีที่แล้ว วันนี้เพิ่งเอามาฟ้อง คือถ้าศาลรับหมดมันก็ไม่ต้องทำอะไรแล้ว หรือบางทีท่านไม่ได้ทำตามขั้นตอน วิธีการ ที่ผมได้เรียนมาเมื่อสักครู่นี้ เมื่อท่านได้รับคำสั่งท่านต้องโต้แย้งคำสั่งนั้นให้ฝ่ายบริหารเสียก่อน นี่เป็นระบบของเราที่เราสร้างขึ้นมาเพื่อให้ฝ่ายบริหารแก้ปัญหาภายในของตัวก่อน ไม่อย่างนั้นทุกอย่างมาศาลหมด ของฝรั่งเศสคำสั่งลงโทษทางวินัยฟ้องศาลได้โดยตรงเลย ผลก็คือคดีเต็มไปหมด เขาก็ยังบอกของเรานี่ค่อนข้างจะรอบคอบกว่า แล้วท่านเชื่อไหมสิ่งหนึ่งที่ ประชาชนได้รับก็คือ ผู้บังคับบัญชาที่ไปย้ายผู้ใต้บังคับบัญชา โดยไม่ชอบเดี๋ยวนี้ระมัดระวังมาก มีบางกรณีย้ายจากส่วนกลางไปเชียงใหม่ อีก 10 วันย้ายกลับแล้ว เพราะมาฟ้องว่าคำสั่งไม่ชอบ ผู้บังคับบัญชารู้ตัวว่าคงอธิบายกับศาลไม่ได้ว่าทำไมอยู่ๆ ย้ายเปรี้ยงไปเลยทั้งๆ ที่ไม่มีเหตุผล ท่านจะเห็นว่าสิ่งเหล่านี้ระมัดระวังกันมากขึ้น ไม่ได้สองขั้นก็มาฟ้อง คือไม่ได้ขั้น ขั้นครึ่ง ต่างๆ เหล่านี้ ว่า ไม่ใช้มาตรฐาน แต่ศาลก็ไม่ได้บ้าๆ บอๆ ไปหมด ศาลก็จะดูถึงมาตรฐานต่างๆ ดูถึงการบริหารราชการต้องให้มีประสิทธิภาพ แล้วถ้าเขาใช้อำนาจโดยสุจริต โดยถูกต้อง แต่เป็น ดุลพินิจ อันนี้ควรจะเหมาะ ไม่เหมาะอย่างไร โดยปกติศาลก็จะไม่ก้าวล่วง แต่ถ้ามันเห็นได้ชัดว่าเลือกปฏิบัติ สร้างขั้นตอน สร้างภาระ หรือโดยไม่สุจริตต่างๆ แล้ว ศาลก็ลงไปตรวจสอบ ผมคิดว่ากลไกของเราที่สร้างขึ้นมานี้ก้าวหน้าค่อนข้างมาก แล้วมิหนำซ้ำยังมีวิธีการชั่วคราว ซึ่งศาลในบางประเทศโดยเฉพาะฝรั่งเศสเองเพิ่งเริ่มทำ ของเราเรามองถึงสองระดับ ก็คือ หนึ่ง เวลาท่านฟ้องมาปั๊บ ท่านอาจจะขอทุเลากฎหรือคำสั่งได้เลย แต่ศาลจะให้ทุเลากฎหรือคำสั่งมันต้องถึงระดับที่กฎหรือคำสั่งนั้นน่าจะไม่ชอบด้วยกฎหมาย แล้วก็ไม่มีทางเยียวยาอย่างอื่น แล้วที่สำคัญก็คือว่า มันไม่กระทบต่อประโยชน์สาธารณะ เพราะถ้าท่านให้ เท่ากับหน่วยงานนี้ เจ้าหน้าที่นี้น่าจะแพ้คดีแล้ว ส่วนเหตุบรรเทาทุกข์อื่นๆ ก็เหมือนวิธีพิจารณาความแพ่ง ศาล ยุติธรรมเคยใช้ อย่างไร ศาลปกครองก็ใช้ได้อย่างนั้น หลายประเทศนั้นความที่มีสองระบบศาล ศาลปกครองก็ไม่อยากก้าวล่วงไปเรื่องเหตุบรรเทาทุกข์มากมายนักไม่อย่างนั้นมันอาจจะเกิดการกระทบกระทั่งต่างๆ แต่ในที่สุดก็ต้องเข้าไปสู่สิ่งเหล่านี้ แล้วศาลปกครองของเราต้องถือว่าค่อนข้างจะเป็นอิสระอย่างสมบูรณ์ เพราะว่าหนึ่ง ก็คือ อยู่ในอำนาจตุลาการ คือเป็นฝ่ายตุลาการ หน่วย ธุรการที่รองรับต่างๆ ก็ไม่ได้ขึ้นกับฝ่ายบริหารเลย ในขณะที่ศาลปกครองฝรั่งเศส โดยเฉพาะศาลปกครองสูงสุด Conseil d'Etat เขานั้น สมาชิกเขาเป็นข้าราชการฝ่ายบริหาร แต่เอาละเขาก็มีกลไกของเขาที่ทำให้มันมีหลักประกันอย่างไร เป็นที่น่าเชื่ออย่างไร แล้วท้ายที่สุดก็อยากเรียนว่า ถ้าท่านมาดูแล้ว กลไกหรือการเข้ามาสู่ศาลนั้น การ design นั้นก็พยายามทำให้การเข้ามาสู่ศาลง่ายกว่าของระบบศาลทั่วๆ ไป เช่น ท่านฟ้องทางไปรษณีย์ก็ได้ ไม่ต้องมีทนายก็ได้ การดำเนินกระบวนการพิจารณาในศาลนั้น ศาลคือคนหลักที่จะถามความ ที่จะหาข้อเท็จจริงด้วย ทั้งนี้เพื่อแก้ปัญหาความไม่เสมอภาคระหว่างหน่วยงานหรือเจ้าหน้าที่ของรับกับราษฎรทั่วๆ ไป นี่ก็คือระบบพิจารณา ถ้าท่านวางวิธีพิจารณาเหมือนวิธีพิจารณาความแพ่ง เป็นเรื่องระบบกล่าว หา ราษฎรถึงแม้จะถูกต้อง อ้างกฎหมายว่าตรงนี้เขาบังคับใช้กฎหมายไม่เป็นธรรม แต่พอจะเข้ามาสู่ระบบถ้าท่านไม่เก่ง ไม่มีทนาย ท่านแพ้ตรงนี้อีก เราก็พยายามแก้สิ่งเหล่านี้ให้มากที่สุด แต่มันคงจะถูกใจร้อยเปอร์เซ็นต์ไม่ได้ แล้วโดยเฉพาะช่วงหัวเลี้ยวหัวต่อมันคงจะต้องมีความไม่เข้าใจกันบ้าง สงสัย บางทีราษฎรส่วนใหญ่ได้รับความเดือดร้อนก็อยากมีที่พึ่ง มีองค์กรอะไรใหม่ท่านก็ไปหา แต่ความเป็นศาลมันไม่ใช่ที่ปรึกษากฎหมาย ไม่ใช่ใครมาก็ได้ มันต้องมีข้อพิพาท บางทีท่านมาท่านไม่มีข้อพิพาท คือ สงสัยว่าเขาจะออกกฎกระทรวงอันนี้แล้วจะกระทบท่าน ก็มาฟ้องศาลแล้ว มันจะไปรับได้ยังไง นี่คือนิติรัฐที่ท่านอาจารย์สุรพลฯ พูด มันมีขั้นตอน วิธีการ กลไกของมัน ศาลไม่ใช่รัฐบาล ไม่ใช่องค์กรสังคมสงเคราะห์ แต่ภายใต้ภารกิจ ภายใต้กรอบที่ให้ก็พยายามทำอย่างดีที่สุด บางกรณีก็พยายามที่จะอุดช่องว่างให้เกิดความเป็นธรรมให้มากที่สุด นิติรัฐมันก็น่าเบื่อตรงนี้ แต่ถ้าไม่รับตรงนี้ ท่านไปเอาความนิยมเฉพาะครั้งเฉพาะคราวสิ่งนั้นมันจะทำลายกลไกทั้งหมดเลย แล้วสังคมจะอยู่ไม่ได้ครับ                            ศ.ดร.อมร ตามที่คุณรัชนี ถามเกี่ยวกับองค์กร CIDA ของแคนาดา มันเป็นการประนีประนอม อันนี้ผมก็อยากจะเรียนว่า มันเป็นองค์กรที่กฎหมายให้โอกาสประชาสังคมมาชี้แจง ผมถึงอยากจะเรียนว่าทุกอย่างมันอยู่ภายใต้กฎหมายหมด องค์กรจะทำงานดีหรือไม่ดีอยู่ที่กลไกที่เขียนในกฎหมาย กรณีอย่างนี้ในประเทศฝรั่งเศสก็มี คือ m?diateur แต่ว่าสิ่งเหล่านี้ต้องทำก่อนที่ปัญหาจะเกิด แล้วก็มาเจรจา ให้เหตุให้ผล ผมอยากจะเรียนว่า ในสังคมของเรา ในสภาพสังคมมันมีการขัดแย้งในผลประโยชน์ ผลประโยชน์ของส่วนตัวก็มี ผลประโยชน์ของท้องถิ่นก็มี ผลประโยชน์ของชาติก็มี ดังนั้นประโยชน์ส่วนรวมจริงๆ แล้วผมอยากจะเรียนว่ามันจะต้องมีกลไกที่จะแสวงหาเพื่อประโยชน์ส่วนรวม ยกตัวอย่าง ประโยชน์ส่วนรวมไม่ได้มีความหมายเฉพาะว่าแต่ละกลุ่ม กลุ่มไหนมีจำนวนมากคนนั้นคือผลประโยชน์ส่วนรวม ไม่ใช่ หรือแม้แต่เกษตรกรเอง ผลประโยชน์ส่วนรวมของเกษตรกรนั้นไม่ได้หมายถึงผลประโยชน์ส่วนรวมของเกษตรกรในปัจจุบันเท่านั้น ยกตัวอย่างว่า ถ้าหากเราแปลงที่ดินทั้งหลายให้เป็นกรรมสิทธิ์ของเกษตรกรในปัจจุบัน แล้วต่อไปข้างหน้าก็โอนไปให้เป็นของคนอื่นที่ไม่เกษตรกรแล้ว แล้วเกษตรกรในอนาคตจะเอาที่ที่ไหนมา ดังนั้น คำว่าประโยชน์ส่วนรวมนั้นหมายถึงประโยชน์ส่วนรวมจริงๆ และทั้งในปัจจุบัน และในอนาคตด้วย ดังนั้นการสงวนสิทธิ์ หรือการจำกัดสิทธิ์ของเกษตรกรแม้แต่ในปัจจุบันเพื่อประโยชน์ของการให้มีสิทธิของเกษตรกรในอนาคตอันนี้ก็เป็นประโยชน์ส่วนรวม เพราะฉะนั้นจริงๆ แล้วการที่จะชี้ว่าอะไรคือประโยชน์ส่วนรวมนั้นจึงต้องมีกระบวนการที่จะต้องโปร่งใสและสามารถอธิบายได้อย่างที่ท่านอาจารย์โภคิน ท่านว่า ว่าความชอบธรรมนั้นอยู่ที่ไหน ความชอบธรรมอยู่ที่จุดหมาย จุดหมายที่จะเป็นประโยชน์ส่วนรวม ดังนั้นตรงนี้การชี้นั้นจะต้องมีกลไก มีกระบวนการที่โปร่งใส และพิสูจน์ได้ และทุกคนเห็นว่าอันนี้เพื่อประโยชน์ส่วนรวม ไม่ใช่ให้เกิดอย่างกรณีที่ท่านอาจารย์สุรพลฯ ว่า วัดครึ่งหนึ่งกรรมการครึ่งหนึ่ง อย่างนี้ไม่ได้ รัฐบาลมีหน้าที่ที่จะต้องทำให้โปร่งใสก่อนที่จะมีคนยกปัญหาขึ้น ไม่ใช่มีคนยกปัญหาขึ้นมาแล้วก็บอกว่าคุณไม่รู้ ผมรู้ ไม่ได้ รัฐบาลมีหน้าที่ต้องอธิบายก่อนว่าที่ทำมานั้นเพื่อประโยชน์ส่วนรวมอยู่ที่ไหน ขอบคุณครับ                            รศ.ดร.นันทวัฒน์ คงใช้เวลากันมาตลอดครึ่งเช้า ก่อนที่จะจบการสัมมนาเพื่อไปทานอาหารต่อ ผมมีข่าวสองข่าว ข่าวแรกก็คือ เมื่อตอนก่อนเข้ามาเราได้แจกเอกสารให้ท่านหนึ่งใบเป็นกำหนดการสัมมนาที่คณะนิติศาสตร์ จุฬาฯ จะจัดในวันที่ 7 สิงหาคม นี้ ท่านใดที่ไปได้หรือว่าสนใจกรุณากรอกแบบฟอร์มข้างหลังแล้วส่งคืนที่หน้างานด้วย                             เรื่องที่สอง ก็คือ หลายๆ ท่านคงเห็นแล้วว่าเรามีสมาคมกฎหมายมหาชนแห่งประเทศไทยขึ้น แล้วก็ท่านอาจารย์โภคินฯ ก็เป็นนายกสมาคมคนปัจจุบัน เรามีโต๊ะรับสมัครข้างหน้า ใครที่สนใจข่าวสารหรือสนใจที่จะใกล้ชิดกับกฎหมายมหาชนมากขึ้นก็ลองแวะออกไปดูข้างนอก                             ในท้ายที่สุด ผมในฐานะบรรณาธิการของ pub-law.net ผมขออย่างแรกก็คือ ต้องขอกราบขอบคุณนักวิชาการทั้ง 9 ท่าน ที่กรุณาให้ผมสัมภาษณ์และนำมาจัดทำหนังสือเล่มนี้ ซึ่งในวันนี้เราก็มีทั้ง 7 ท่าน มีท่านประธานศาลปกครองสูงสุด ซึ่งนั่งฟังอยู่ตั้งแต่ต้นจนจบ มีท่านเลขาธิการศาลปกครอง และเลขาธิการสำนักงานศาลรัฐธรรมนูญ ซึ่งร่วมกับเราด้วย และก็วิทยากรทั้งสี่ท่านบนเวทีนี้ก็เป็นผู้ที่ผมสัมภาษณ์ทั้งหมด จะขาดอยู่ 2 ท่าน ก็คือ ท่านอาจารย์ชัยอนันต์ฯ และท่านอาจารย์ชัยวัฒน์ฯ ซึ่งยังไม่ค่อยสบายและไม่สามารถมาร่วมงานได้ ผมก็ถือโอกาสนี้ขอบคุณนักวิชาการทั้ง 9 ท่าน ขอขอบคุณผู้เข้าร่วมสัมมนาทุกท่านซึ่งส่วนใหญ่ก็คงเป็นแฟนประจำของเว็บฯ และได้ใช้เว็บฯ มีการติดต่อกันตลอดเวลาทำให้ผมมีกำลังใจในการจัดทำ และขอขอบคุณสถาบันนโยบายศึกษา และมูลนิธิคอนราด อาเดนาวร์ ที่ได้กรุณาจัดงานสัมมนาในวันนี้ให้ และพิมพ์หนังสือให้เราแจกกับทุกท่าน และหวังว่าผ่านการสัมมนาในวันนี้แล้วมีอะไรก็คงติดต่อกันผ่านเว็บฯ ได้ และในคราวหน้าเราก็คงมีอะไรมาฝากอีก สำหรับเมื่อ สักครู่มีบางท่านบอกว่ายังไม่ได้หนังสือรวมบทความเล่มสองของผม บังเอิญจริงๆ หนังสือก็หมด ทราบจากทางศาลรัฐธรรมนูญก็หมดเหมือนกัน แต่เรายังมีตกค้างอยู่ประมาณ 20 กว่าเล่ม ถ้าใครต้องการจริงๆ ก็ลองดูข้างหน้าเพราะผมเอามาฝากไว้มีอยู่ 2 ห่อ 24 เล่ม ลองติดต่อที่ ข้างหน้าดูก็แล้วกันครับ ขอขอบพระคุณครับ                            คุณทิพย์พาพร ในนามคณะผู้จัดก็ขอกราบขอบพระคุณท่านวิทยากรทุกท่านที่กรุณาเสียสละเวลาอันมีค่ามาเพื่อการนี้ และขอบพระคุณผู้มีเกียรติผู้เข้าร่วมสัมมนาทุกท่านที่ให้ความสำคัญกับเวทีแห่งนี้ และในโอกาสสุดท้ายขอเรียนเชิญคุณยศวดี บุณยเกียรติ ผู้อำนวยการร่วมสถาบันนโยบายศึกษา ขึ้นมอบของที่ระลึกให้กับท่านวิทยากรบนเวที พิมพ์จาก http://www.public-law.net/view.aspx?ID=716 เวลา 5 พฤษภาคม 2568 11:50 น. Pub Law Net (http://www.pub-law.net)